Glas sigill på och från flaskor. Frågor.

[silvervalley]

Blev faktiskt nyss påmind om att i Allan Nilssons bok "Glas under tre sekel" finns en sigillflaska från Johannisholm avbildad. Det du FBQ,nu är vi redan med råge uppe i det av dej ifrågasatta antalet "glasbruk som använde sigill".
Har inte H. Seitz forskat och skrivit något om detta ? Någon som vet ? Tydligen svårt att få fram upplysningar i ämnet. Kan det bero på att de "riktiga",gamla samlarna av glas och flaskor från 16/1700-talet inte har dator eller inte använder detta forum ?

[silvervalley]

Tack Legion, mycket intressanta upplysningar. Så de fyra runda flaskorna,som mycket påminner om engelska s.k. mallets, är från Limmareds glasbruk ? Har DE sigill,eller vet man det ändå ? Har faktiskt sett en liknande flaska i Borås en gång. Den hade ett (tyvärr otydligt stämplat) sigill,och tillskrevs Limmared. Hade mycket mörkt glas,minns jag. Så detta stämmer nog bra.

[Legion]

De har inget sigill men de kommer från en till bruket närbelägen kyrka där de tjänat som nattvardsflaskor. De är gjorda i mörkgrönt nästan svart glas.

[silvervalley]

Tack för klargörandet,Legion. Här råder det ju ingen som helst tvekan om att flaskorna är blåsta på Limmareds glasbruk. Och precis så är det ju ofta, ett glasföremål återfinns i omedelbar anslutning till ett bruk,där det bevisligen funnits i många generationer. Det kan vara i en kyrka (flaskor,ljuskronor) eller på ett slott/herresäte etc.. Förutom att ljuskronor aldrig lär ha ett sigill,är det väl ingen som tvivlar på härkomsten. Traditionen,ev. inventarielistor och all sannolikhet talar ju för detta. Se på alla fina glasföremål från Wentzelholm och Cedersberg som finns i denna regions kyrkor (förutom på Linköpings museum),inte tvivlar väl någon på dessa föremåls härkomst ? Och VARFÖR skulle någon göra det ? Trots avsaknaden av sigillstämplar. Dessa har nog hos vissa fått en oförtjänt stor betydelse. Visst är de till 100% säkra attribueringsmärken,men det finns bevisligen även andra säkra "igenkänningsmärken". Gravyr,glasmassa/färg,form etc.,allt detta står att läsa i tillgängliga böcker om gammalt glas. Författare : Welander bl.a.

[A.F]

Har du någon närbild på sigillet som är på lökflaskan
Glasdykaren som du kan lägga in?

[FBQ]

Silvervalley - jag hoppas att du inte tog mitt inlägg som ett försök avstyra dig från arbetet att försöka attribuera flaskor?

Osaken till att jag tog upp ämnet är att det förekommer här - såsom tidigare påpekats, att det lätt uppkommer falska uppgifter - vi har diskuterat ämnet tidigare här på PES - tendenserna ser likadana ut inom hembygsforskning, äldre historia osv... All forskning där man inte ägnar sig åt källkritik är det lätt att man samlar på sig mängder med felaktiga antaganden. 1800-talet historieböcker är fyllda av felaktigheter - utifrån att man adderat uppgifter från andra författare - kända och duktiga histriker - men alla kan göra fel och kollar man inte sina uppgifter mot källmaterialet kan man lätt hamna väldigt snett. För hembygdslitteratur gäller detta ofta än idag - utan källhänvisningar är det ofta jättesvårt att avgöra trovärdigheten på olika uppgifter.
Många hembygds föreningar bygger attribueringar på 3:e och fjärdehandsuppgifter på om att "har hört att den skall ha tillverkats där och där", "en gubbe berättade för min farfar som berättade för mig". Ibland stämmer det, ibland inte. Ibland har man inga uppgifter alls utan antar bara eftersom den kommer från trakten så är den därifrån.
Jag har hållt på lite med domböcker, och jag vet att glashandlare från de småländska glasbruken rörde sig flitigt genom upp efter norrlandskusten under 1700-talet. Flaskor i ett viss socken behöver inte alls med nödvändig måste vara gjord där. Säkra attribueringar är sällsynta.

Därav mitt inlägg - min avsikt var inte alls att avråda någon från att försöka, tvärtom, jag ville bara visa att det är viktigt att kritiskt granska de uppgifter man får fram.
Det är mycket möjligt att de cylindriska casimirsborgsflaskorna bara gjorts vid Casimirsborg - men om de plötsligt skulle dyka upp i fynden från något annat glasbruk får man ju vara beredd att ompröva sina resultat.

Jag är helt och hållet novis på 1700-talsflaskor, jag lär mig gärna mer, men det är mycket jag håller på med, så någon mästare här kommer jag nog aldrig att bli. Jag lär mig gärna mer, och jag är glad över alla som är intresserade av att söka kunskap, men att också kunna kritiskt källgranska kunskapen är nödvändigt.

[silvervalley]

OK, FBQ,allt lugnt ! Men vi tänker både positivt och källkritiskt, men inte onödigtvis negativt och misstänksamt mot allting. Det skulle vara förödande och ta bort allt av intresse och entusiasm. Men blåögd/naiv får man naturligtvis inte vara. Men är det inte lite för mycket OM i ditt inlägg ? Och du,underskatta inte "gammelfarfar" eller den muntliga traditionen ! Utan denna skulle vi många gånger stå oss väldigt slätt ! Hoppas du vill inse detta enkla faktum. Så skriver du om "småländska glashandlare" och hur de rörde sej upp efter Norrlandskusten under 1700-talet" o.s.v. Förvisso fanns det sådana,men skulle det ha varit med någon alldeles speciell sorts glas de handlade då ??? 1 / För det första fanns det mångdubbelt fler norrländska (flask-)glasbruk under 1700-talet,så det hade väl varit att gå över ån efter vatten. 2/ du skriver också ,att "säkra attribueringar är sällsynta "? Hur vet du det ??? M.fl. svävande men ändå ganska självsäkra uttalanden utan hänvisning till källa ! Hur är det egentligen med källkritiken ? Dags för självrannsakan ? Och erkänn att du hade fel i dina misstankar om antalet glasbrukssigill på 1700-talet ! Det fanns säkert ännu fler.Och det är ju helt klart att "de cylindriska Casimirsborgsflaskorna " BARA gjorts på Casimirsborgs glasbruk ! Var skulle de annars ha gjorts ???
FBQ,var gärna källkritisk och tro inte på ALLA gamla skrönor och vandringssägner. Men lita på gammelfarfar och andra trovärdiga personer och deras minnesbilder alt. återberättande av sannolika muntliga traditioner. Det kan du lugnt göra,utan dem hade vi inte haft någon historia idag.

[FBQ]

Jag kanske har råkat på för många gånger det inte stämmt för att kunna otvetydigt lite på farfar :-). Nu han jag inte tala så mycket om gammalt med just min farfar, men jag vet att när någon annan skall återberätta det blir det ofta fel. Min mormor har jag talat en hel del med - hennes minnesuppgifter har jag till fullo litat på - om hon varit osäker har det framgått, men när det gällt att återberätta saker som hon hört från andra - sin far, sina farbröder osv., visar det sig ofta att det blivit missuppfattningar, feltolkningar osv.
Min erfarenhet är att det inte är helt ovanligt att man råkar på personer som betämt hävdar att en skål är inköpt 1906 till deras farfars bröllop när skålen tydligt är daterad 1932 under - det kan vara hopblandningar med en annan skål eller något annat - men fel blir det. Eftersom jag hållt på mycket med fotografier är det inte ovanligt att jag råkat ut för fotografier med bestämdhet skall dateras till en tid 50 år före eller efter när den egentligen är tagen - trots att fotografen kanske varit död i 25 när bilden sägs vara tagen. Visst kan det vara bra att ta till sig muntliga uppgifter - men då får man vara väldigt kritisk mot dem - om inte personen som lämnat uppgiften själv köpt föremålet direkt från glasbruket skulle jag vara en smula skeptisk.
Sedan finns samma tendens som som beträffande ättestuporna - någon läser Snorre och konstaterar att Göterna knuffade sina äldre utför stup - då måste ju den här höga berget i socknen vara en sådan ättestupa? Ganska snart är det ett faktum.
Samma sak med glas - någon får uppgiften att en viss flaska skall vara tillverkad vid ett visst glasbruk - jag har en likadan - då måste ju den också vara tillverkad där? Snart är alla likadana tillverkade där. Eller så är det bara så att det är gammalt glas som kommer från samma socken, då måste det ju vara gjort där? 50 år senare minns man inte hur eller vem som sade varför det skulle vara så - det är bara ett faktum.

[silvervalley]

Sorry FBQ,men nu tar du allt ut svängarna riktigt ordentligt ! Beklagar att du ska ha så dåliga erfarenheter av dina gamla förfäder,men du har tagit "gammelfarfar" lite för bokstavligt,milt sagt. Det är bara ett uttryck och gammalt talesätt,har du aldrig hört det förut ? Domböcker och fotografier är fullt OK,men vad har det med glas att göra ? Du undviker sorgfälligt att besvara de mest elementära frågorna,och förirrar dej istället ut i periferin i ett slags kvasivetenskapligt resonemang. Varför ? Det var ju inte alls detta det handlade om,eller hur ? Alltid bäst att hålla sej till ämnet,men du erkände ju förallandel att glas var inte ditt område. Så skomakarn ska kanske hålla sej till sin läst,som ordspråket säger. "Glassigill på och från flaskor...." var det. Och där kom du med helt obestyrkta påståenden ,utan att ange källa eller andra bevis för att dina påståenden var riktiga. Inte var det väl så farligt eller känsligt,fram med sanningen om du nu är i besittning av den. Jag är mycket vetgirig och tacksam för alla vederhäftiga och trovärdiga upplysningar och data med substans i. Gärna dubbelkollade så att man kan lita på dem. Men jag kommer garanterat aldrig att hemfalla åt sjuklig och obefogad misstänksamhet ,eller ett ifrågasättande av precis allting. Det hör pessimister och gnetna gubbar till.(Därmed inget ont sagt om gubbar,de kan vara bra till mycket. Och definitivt inte menat som en pik till dej FBQ. Du gör säkert så gott du kan,precis som jag.) Är man född optimist (och blåögd) så litar man obetingat på det man läser och hör
ifrån etablerade kännare och fackfolk. Har de senaste dagarna haft möjlighet att plöja igenom en hel del glaslitteratur,som iochförsig nog saknar mycket och har en del motstridiga uppgifter ,men sammantaget ger en bra bild av antikt glas. Hur skulle det vara om man inte kunde lita på det skrivna ordet; Hermelin,Welander och de andra har helt klart ägnat sej åt mycket forskning i ämnet GLAS och vet vad de talar om. Vi har ju ävenså en del duktigt museifolk här i landet,som kan det här med glas. Vem skulle ha mage att misstänkliggöra och ifrågasätta deras attribuering av allt historiskt glas som finns i montrarna ? Med eller utan sigill ? Jag bara undrar. Slutsats,vilket framhållits även tidigare,ett sigill är ett utmärkt attribueringsmedel,men inte det enda sättet att bestämma glas på. Den som påstår det är ute på riktigt hal is,och får allt lov att ha mycket på fötterna om han ska försöka bevisa detta. Men som alltid finns det naturligtvis både regler och undantag,liksom en del osäkerhetsmoment i all härledning av antika föremål.(obs. detta var en Brasklapp). Så var detta sagt ! Och ämnet avslutat för min del,jag fortsätter mina glaslitterära studier så länge. Och tar tacksamt emot tips om bra facklitteratur.

[Glasdykaren]

För att skingra diverse spekulationer. Mellan slutet 1730-talet till omkr. 1815-20 var de runda fastblåsta flaskorna med volym 1 Qvart, 1/2, 2/3 och 1 Stop en av de vanligaste modeller på de aktiva bruken i Sverige och även Finland. Måttenheten KANS användes också. Av dessa så är 2/3 Stop coh 1/3 KANS de absolut vanligaste. Slutkunderna var oftast krogar, värdshus och större gods/gårdar där de tappades och användes som serveringsflaskor.

Bruk jag documenterat som har tillverkat denna runda modell med sigill:
Sandörsund
Långvik
Ström
Strömbäck
Sandö
Skönvik
Sophiendal
Johannisholm
Anneberg
Björknäs
Casimirsborg

Finska: Nyby, Åvik, Berga, St Bertel, Grönvik.

[Glasdykaren]

Har du någon närbild på sigillet som är på lökflaskan
Glasdykaren som du kan lägga in?

Närbild på det otyliga sigillet. De trodde att det stod "KANS SANDÖ" vilket vid första ögonkastet verkade troligt. - Men med min sigilldokumentation som referens så löste jag gåtan.

[silvervalley]

Glasdykaren är ovärderlig i sigillsammanhang. Och alltid vänlig och oegennyttigt hjälpsam
med svåra uttydningar. Tänk om alla inom den s.k. samlarvärlden vore lika högsinnade. Där råder ju många gånger istället bitter rivalitet och avundsjuka,enl. vad jag fått mej berättat .
Undrar var denna "Kans Sandö"-flaska hamnade,den skulle varit roligt att ha .

[silvervalley]

dubbla sigill

Dubbla sigill på en flaska lär väl inte vara så vanligt ,eller ? Men här ser man två sigill på en fransk vinflaska (17/1800-tal) från den välkände vinbaronen D´ALIGRE´s
slott. Flasktypen är nog inte världens vackraste,men blir säkert en av de mest originella p.g.a. dubbelsigillet. Någon som har exempel på fler dubbelsigill ?

[A.F]

Närbild på det otyliga sigillet. De trodde att det stod "KANS SANDÖ" vilket vid första ögonkastet verkade troligt. - Men med min sigilldokumentation som referens så löste jag gåtan.

Glasdykarn!

Ser du någon tendens till en krona över Skånska på
sigillet?
Kan du fixa en bild på botten på flaskan också?

[Glasdykaren]

Glasdykarn!

Ser du någon tendens till en krona över Skånska på
sigillet?
Kan du fixa en bild på botten på flaskan också?

Det en en mycket otydlig krona i överdelen på sigillet.
Tyvärr ingen bild underifrån.