Att köpa silver för 150 år sedan

[Julius]

Jag trodde alla hade sina släktvapen på matsilvret. Är det fel?

[Peter S]

Genom sig själv känner man andra. Eller hur?

Det är ju en svår balansgång, att beskriva allmoge-(bonde-)kulturen utan att falla för frestelsen att värdera den lägre än de "ledande skikten". Trots allt tror man ofta att kulturyttringar följer en "trickle down"-teori, dvs kungen och adeln visar vad som gäller och resten följer med efter råd och lägenhet. Så är nu inte fallet och det visar sig gång på gång att lokala kulturyttringar ofta är fristående, även om de ibland tar upp nyheter i sin utveckling (särskilt gäller detta när en grupp får det bättre ekonomiskt). Detta kan ses i folkdräkter, allmogemöbler mm. Det är naturligtvis en alldeles medveten handling att köpa silver av mer traditionell typ. Detta fenomen ser man runt omkring sig idag också. Inom vissa kretsar är det helt andra ideal än mina egna som gäller, det kan gälla ungdomskulturen, inom olika religiösa grupperingar eller geografiskt (även mellan ekonomiskt likstående länder i västeuropa finns betydande skillnader!).

Det är en fråga om samhörighet. Genom din fråga, Julius, visar du klart och tydligt vad man bör förvänta sig från människor i din omedelbara omgivning.

[AndersE]

Bra Peter!

Precis vad jag nyligen läste i en bok om allmogemöbler. Att säga att allmogen låg några stilar "efter" är fel. Det som skiljer är inte "efterblivenhet" utan värderingar. I många landskap har det viktigaste varit att vara "traditionell".

[Jung_Kee]

Jag skulle nog inte vilja säga att det är begränsat till vissa landskap, utan att det snarare är kulturellt betingat. Allmogen var för tvåhundra år sedan inte detsamma som det de flesta idag tänker på när vi använder ordet. Till allmogen hörde per princip alla som inte tillhörde något av de högre stånden, och bland dessa så återfann man de inte sällan tämligen rika bönderna. Bland dessa så samlade man av hävd på silver som sparkapital, samtidigt som det också skulle användas. Silvret ansamlades i vissa familjer genom flera sekler och valet av modeller växlade inte särskilt mycket, utan man höll sig som regel till det traditionella. Skedar, kåsor, bägare, kalkar och dräktsilver var det gängse bruket av metallen. Pga detta så var det nog sällan så att en silversmed behövde ligga ute med silver särskilt länge eller behövde vara rädd för att få silver osålt, så länge han höll sig till det traditionella.

Silver utformat efter modet var fortfarande mestadels förbehållet adeln, då det i huvudsak bara var dem som både hade en önskan om att följa modet och som använde stora besticksuppsättningar. Dessa specialbeställdes som regel fortfarande i början på 1800-talet. Det är först när man börjar pressa och stansa bestick efter standardtyper, istället för att som tidigare ha gjutit och smitt besticken, som fler modeller verkligen får ett genomslag bland borgare och bönder. Och då är vi inne på 1800-talets andra hälft då även andra saker har haft inverkan på den kulturella utvecklingen, borgarskapet har vuxit med industrialiseringen samtidigt som den gamla bondeadeln lider svårt av missväxtåren, och det finns en allmän tilltro till den tekniska utvecklingen, idealet bland flera samhällsklasser blir det nya och det blir viktigare än förut att hänga med i utvecklingen, anamma nya idéer och nya stilar.

[Jung_Kee]

Här kommer en kommentar i frågan ifrån Carl-Henrik Lundborg som jag fick för ett bra tag sedan och lovade att publicera här då han själv inte har tid att delta i diskussioner för tillfället. Av olika anledningar har det dragit ut på tiden och jag skäms för det oerhört långa dröjsmålet, men här kommer den i alla fall och den är i vanlig ordning fylld med intressant information!

"Det finns en del litteratur att tillgå vad avser de frågeställningar som
har behandlats i diskussionen. Däribland Bengt Bengtsson, "Gammalt silver:
Ur Kulturens samlingar" (Lund 1979) och Carl Hernmarck, "Den gustavianska
stilen", artikel publicerad i "Svenskt silversmide 1520-1850", vol. 3
(Stockholm 1945).

Flera silversmeder lagerhöll föremål, medan andra i regel utförde arbeten
på beställning. Jag tror att det var mer vanligt att de stora verkstäderna
i Stockholm lagerhöll stora kvantiteter, eftersom produktionen där var
industrialiserad redan under 1700-talet genom bruket av formar och
pressar. Vad gäller årtalsbeteckningar, som AF skrev om, så kan ett
föremål bära beteckning dels för år före och efter att ett föremål
producerats.

Att silverföremål kunde stämplas med äldre årtalsbeteckningar kan
illustreras med att det finns föremål med stämpelavtryck, som motsvarar
årtal då mästaren ännu inte ägde burskap i ämbetet. Konsthistorikern
Gustaf Munthe har dock förklarat detta med att gesäller helt enkelt hade
rättighet att stämpla i eget namn (Gustaf Munthe & Bengt Bengtsson,
"Silversmide", Stockholm 1962, s. 161). Detta resonemang ställer jag mig
dock tveksam till, särskilt eftersom arbeten påträffats av mästare med
årtalsbeteckningar enligt ovan, men där mästaren genomgått lärlingsperiod
på annan ort än den han erhållit burskap i.

På samma sätt som gesäller i de större städerna utförde arbeten som sedan
stämplades med en mästares namn, kunde en mästare också i eget namn
omstämpla äldre ostämplade eller stämplade arbeten utan att ha gjort
någonting av betydelse med dem. Ingenting hindrade heller en mästare från
att själv förse ett ofullbordat föremål med stämpelavtryck, för att
slutföra det vid ett senare tillfälle.

Trekronorsstämpeln, eller kontrollstämpeln, efterhölls dock väl, men kunde
stämplas även på ofullbordade arbeten. Den garanterade endast att det
aktuella föremålet minst höll föreskriven halt. Övriga stämplar kunde
mästaren själv förfoga över, med undantag för vissa åldermansstämplar.

Det nämndes i diskussionen att det inte var någon större skillnad på en
mästare verksam i en liten stad, jämfört med en mästare i en större stad.
Frågeställningen är inte okomplicerad, men mot studier av olika historiska
källor står det klart att så inte uteslutande var fallet. Carl Hernmarck
har beskrivit detta mer utförligt i en artikel i Konsthistorisk tidskrift
(se 11:3, s. 65-71). Silversmederna blev inte heller, som nämnts,
förmögna. Med få undantag avled flera mästare under 1700-talet totalt
utblottade eller med ringa ekonomiska tillgångar.

Vad gäller den förmögna adeln i Skåne, så ägde de till stor del föremål
producerade i större städer som Stockholm och Göteborg, och inte alltid av
lokala silversmeder, som någon påstod i debatten. Detta kan styrkas med
föremål med känd proveniens. Likaså resonemanget om "lediga verkstäder" är
något märkligt. Att skrået inte ville anta en ny mästare på en ort har
inte med antalet verksamma mästare att göra, utan snarare orsak i att
ämbetet inte ville frambringa en otvungen konkurrenssituation. Det är känt
att kraven för att få burskap i Stockholm stundtals var mycket höga, medan
en mästare som förmälde sig med en änka till en avliden mästare (som
ämbetet ägde ekonomiskt ansvar för) på en mindre ort tämligen enkelt kunde
erhålla burskap."

Således kan vi alltså konstatera att "årtalsbeteckningarna bör inte alltid tas bokstavligt!". Sic!

[Peter S]

Tack för inägget, Jungis!
Det här visar på ett bra sätt att det är svårt att tala om svunna tider så att vi instinktivt kan göra oss en bild av förhållandena. Om man ska vara helt strikt med begrepp och sakförhållanden blir det så abstrakt för dagens folkhemsinnevånare så man riskerar att bli missförstådd. Det allra bästa vore det naturligtvis om alla hade detaljerad sakkunskap om förhållandena, men så är det tyvärr inte... Inte ens för mig...

En parallell till situationen med "lediga verkstäder" är dagens situation med ämbeten (t.ex. domare) och läkarkåren. Efter fullgjord utbildning är det långt ifrån säkert att man kan jobba där man bor, och en viss tid behöver man tillbringa på tjänstgöring runt om i landet. Sedan följer ofta en konkurrensutsatt situation där man söker sig tillbaka till de mer eftertraktade områdena. Av den anledningen kan man förmoda att de mer spännande uppdragen sker i storstadsområdena och att det också drar till sig de mest lämpade eller med störst begåvning. Det är alltså beställarna som skapar regionala skillnader mellan situationen i Stockholm och mindre orter, och inte direkt hantverkarens utbildning och verksamhet.
(ska kolla Hernmarck så småningom också...)

[AndersE]

Stort tack, Jung Kee!

Ett mycket intressant och värdefullt inlägg. Mycket av det du skriver stämmer överens med det jag själv "anat" i min släkt- och hembygdsforskning.

Hantverkarna i min stad (Ängelholm) verkar inte ha varit förmögna och därför knappast hållit stora lager. Jag har några föremål tillverkade i Lund och Helsingborg och kanske har förhållanden varit annorlunda där.

Det du skriver om stämplar och årtal ökar ju osäkerheten för mina föremål, och därmed ökar också utrymmet för spekulation på gott och ont.

Jag har t.ex en såsslev som är stämplad 1827 i Helsingborg. De initialer som är ingraverade är däremot med mycket stor sannolikhet representerande ett par som gift sig 1863 i Starby (några mil öster Helsingborg).

Min hypotes är att sleven varit en bröllopsgåva till ett par som gift sig 1828. Detta par har sedan låtit gravera sleven och givit den som gåva vid sonens bröllop.

Jag kan inte bevisa min hypotes, men av det jag fått veta här framkommer inget som gör att jag kan förkasta hypotesen.

[Jung_Kee]

Kul att det blev respons! Dock vill jag påpeka att det inte är jag som har skrivit texten, utan min vän C-H Lundborg, vilken för tillfället är lite upptagen. Han skulle dock eventuellt göra en visit här senare.

Peter S: Visst är det så att historiens obeständighet är ett evigt dilemma. Inget är skrivet i svart och vitt. Dock så tror jag att det ligger något i dina spekulationer, om inte annat för att övning ger färdighet. Får man många beställningar på unika objekt med krav på konstskickligt utförande så utvecklas också ens handlag, emedan det kan vara svårare att säga detsamma om en person som i huvudsak tillverkar skedar.

AndersE: Nu kan jag inte så mycket om utvecklingen av 1800-talets seder och bruk kring giftermål i stort, men åtminstone i Bohuslän så skulle en enstaka såsslev vara en något underlig bröllopsgåva. Kanske har den tillhört en större uppsättning bestick som skiftats genom åren, men annars så är det troligare att den har varit en lysningspresent till paret ifråga.

[AndersE]

Ja, jag får väl granska bouppteckningar för att se om den varit del i en större uppsättning.

Även om den trolige ägaren var en relativt välbärgad bonde så tror jag ändå att en stor och komplett silveruppsättning utgjorde en förmögenhet...

Vid hans död 1859 var hans tillgångar ca 30.000 rdr, vilket väl motsvarar ungefär 1,5 miljoner i dagens penningvärde.

[hose]

Pris på sølv

Jeg har engang læst, at prisen på sølv var 100 gange prisen på kobber. Guld på sin side kostede så 11 gange prisen på sølv.
Jeg tror det oprindelige spørgsmål handler meget om tid. 1700 tallet havde nok ikke samme handelsmønster som 1800.
Jeg har læst meget om at kunderne leverede gammelt sølv til fremstillingen. At baroktingene blev så lavet om til rokoko for så igen at blive til empireting som moden ændrede sig.
Vi skal huske på, at arbejdslønne var næsten lig 0. Det var metallet som kostede penge. Også derfor at dansk sølv holder 13½lod - så kan det laves til mønter.
I det lys, er det naivt at tro smeden lå inde med et lager. han har måske haft enkelte prøver på sine evner, men har først fremstillet ved salg.
Når en ting har senere gravering - ja det dækker vel at man giver tingen videre. Jeg har skeer med op til 3 sæt ejerinitialer.
I Danmark stempledes sølv med 4 stempler (3-tårne, månedsmærke, mesterstempel & guardein) månedsstempel fortalte hvornår der var betalt skat. Dette forhold blev kun håndhævet i København. I provindsen ses ofte kun mesterstempel.
Nogen gange mester + by-stempel, men det var op til mesteren selv at lave bystemplet og stemple - så det blev ikke rigtig brugt.
Nogle stemplede så to gange mester,
eller 2 gange mester+2 gange by - folk havde hørt at der skulle være 4 stempler, men ikke set hvordan de så ud.

Jeg har også læst, at nogle mestre snød og loddede stempler fra skeer ind på større ting. Derved fik de 3-tårne+måneds+guardien stempel. Så templede de med eget stempel. Det afstedkom, at der findes stempler hvor mesterstempel er måske 50 år (eller mere) senere end de øvrige.

Jeg tror dog at prisen på råvaren har været den største hindring for lageropbygning. Så jeg vil tro at vi taler bestillingsvarer.

En anden ting tænk på hvordan skeer passer sammen jeg har bl.a. 3 1700 tals skeer (fra sverige, København og provinsen) de passer fint sammen. Man kunne godt tro at de var lavet af samme mester. Altså lige indtil du vender bagsiden op)

Almuen (bonden) brugte nok ikke sølv, men skeer af horn og ben. Bonden him-selv og hans kone havde sikkert hver sin ske. resten af husholdningen brugte horn, træ eller ben.

Der står i den danske sølvbibel, at sølvsmede lauget næsten ikke havde eget laugssølv. De andre laug købte masser, men til eget laug - nej.

Om jeg bidrog med ned noget nyt til debatten - tja, men interesant er det. Jeg skal se om jeg kan finde noget.

[AndersE]

Tack hose!

Alla tankar bidrar, och jag läste din kommentar med stor behållning!

Det roar mig mycket att undersöka släktens arvföremål och knyta ihop detta med min släktforskning. Det är sällan jag kan uppnå full visshet, utan ofta får en god arbetshypotes vara gott nog.

Och för byggande av hypoteserna är det värdefullt att få en fråga belyst från olika håll!

Anders

[Peter S]

Att silvret var 100 gånger dyrare än silver kanske inte säger så mycket om silverpriset är jag rädd, utan bara om förhållandet dem emellan. Tänk t.ex. på de stora plåtmynten som var värda 10 daler silvermynt...

http://www.myntkabinettet.se/platmynt.htm

[hose]

Hej Peter S
Det er muligt, at det ikke siger noget om sølvprisen i sig selv, men det siger noget om muligheden for at føre et lager.
Vi ved at kobbersmede, eller rettere kobberførerer, gik rundt i Danmark med kobbertøj på ryggen eller vognen og solgte det. Samtidig indsamlede de gammelt kobber til genanvendelse. Disse ting - solgt på landet - var lavet på forhånd og så tog de imod bestillinger til næste gang de kom forbi.

At se en sølvsmed på den måde. Ja det ved vi godt er umuligt. Mig bekendt så var det sølvsmeden som solgte egne produkter. Først slut 1800 (omkring 1880?) kom sølvvarefabrikkerne som fremstillede større mængder som sølvsmedene.

Nu var oprindelig spørgsmål rettet mod "For 150 år siden" og dermed i 1856 - mine betragtninger er nok ældre end det. Både her og i mit tidligere skriv.

[hose]

For 150 år siden ja det var i 1856 og det er ikke lige 1856 vi skal tilbage til. Vi skal tilbage til 1836, 1837 og 1838.

Skeen er stemplet i 1837. Stemplet med 3 tårne er fra 1837. Skeen er stemplet mellem 22. november og 21. december. Skytten på stempel nr 4. Den er så solgt i 1838 og har fået graveringen P.W. d. 12 Jan 1838.

Sjovt at kende historien. Sølvsmeden hed Leopold Weickert født ca 1797 får borgerskab 21. maj 1831 og dør 1836.
Så skeen er ihvertfald lavet 1 år før den er stemplet slut på året graveret tidligt året efter.

Sidste stempel er guardeinen - som stempler M.

Selvfølgelig kan det betyde noget, at sølvsmeden er død. Boet har skullet gøres op - det kan have forsinket hele processen.
Ellers så er skeen tilsyneladende lavet på forventet salg og til lager.

[AndersE]

tack igen hose. Intressant exempel!