Fråga: Spännande vrakfynd öresund

[davdan]

Skickar här några bilder samt frågor ang en vas med lock(urna). Den är 26 cm hög och 15cm som bredast. Fast att den är ganska kraftig i godset väger den bara 530gram (0.53Kg) Som ni ser har den varit med ett tag och är lite naggad i kanterna. Jag har inte haft den än hos något proffs, så det vore intressant att höra vad forumet kan komma fram till. Var ligger vi i dateringen?, mönstret?, användning?, värde?, Själv är jag helt betagen i mönstret med de fantastiska blommorna.

[Ballonggreven]

"Holländsk" säger jag självsäkert utan annat belägg än magkänslan.
Har du själv plockat upp den ur djupet?

[Kolmårdstrollet]

Jag tänkte också Holländsk när jag såg den. Det är alltid spännande med vrakfynd.

[davdan]

Hej.
Jag dyker men just denna har jag inte fiskat upp själv, den är dock köp av dykaren som hämtat upp den. Han var inte imponerad, utan gillar fynd från andravärdskriget istället. Men kul att du säger Holland har precis läst om öresunds spännande historia, och Holländarna var här högst påtagligen, citerar historie siten wikipedia:

"Holländarna handlade snabbt. Den 7 oktober 1658 satte den stora holländska flottan segel och nitton dagar senare fällde man ankar norr om Öresund, vid ett grund som kallades ”Lappen”. Från Kullaberg i nordvästra Skåne inrapporterade svenskarna antalet fiendeskepp; 39 örlogsskepp och 8 transportskepp med soldater och proviant till det innestängda Köpenhamn. En flotta på 1278 kanoner, 4501 matroser och 1000 soldater väntade på rätt väder. Nere i Öresund, vid ön Ven, låg svenska flottan på 31 örlogsskepp, 14 armerade handelsskepp, 1838 kanoner och 6649 man"

Jag bor själv i Höganäs, och njuter av historiens vingslag.

[Peter S]

Den här typen av keramik är universell och tidlös. För att lättare komma fram till en datering och tillverkningsort kanske du kan ge oss några vinkar om vilket vrak det handlar om? Den är otroligt fräsch för att ha legat på havsbotten, jag är tveksam till att den skulle legat i vatten särskilt länge. Många av skadorna är också oförklarliga, tex att lockknoppen är ordentligt naggad runt om utan att det finns något slitage på lockets glasyr.

[Peter S]

För övrigt är modellen en kinesisk lockurna, populära som prydnader uppe på barockskåp från 1600-talet och framåt (i kombination med trumpetvaser). Inget särskilt användningsområde förutom prydnad, alltså. Tillverkades i fajans i hela Europa. Den här målningen inte särskilt typisk för holland, utan tyder snarare på en islamisk påverkan. Kanske spansk/morisk. Kan vara gjort helt nyligen. Avsaknad av stämpel/märke i botten tyder på en tillverkning av lägre kvalitet eftersom hög kvalitet alltid har haft ett "äkthetsbevis" i botten. Även de synliga spåren av drejning på insidan tyder på en snabb och slarvig produktion.
Jag tycker också att den är oproportionerlig. För smal och kurvig längs ner, samt för stort lock i föhållande till urnan.

Sammantaget är jag alltså rätt skeptisk till att det här än något särskilt.

[davdan]

Hej.

Jag skall försöka ge allt jag vet om denna urna, har ju inget att dölja. Till att börja med blev urnan min sommaren 1982, den köptes av dykaren som påstod sig ha bärgat den samma. Denne dykare hade "garage rensning" varpå en loppis som följd, via fd dyk klubben (Vivare). Jag hade precis själv tagit dykcert och var naturigtvis intresserad av att titta på grejor men mer att höra på spännande dykhistorier. Urnan var ett fynd som blev bärgat redan 1969-70, och blev upphittat på ett ställe i närheten av Hittarpsrevet. Vraket är tyvärr obestämt, samt att det ligger många vrak och vrakgods i detta område. Man skall veta att den fd dykklubben "Vivare" var mkt tidiga med sportdykning och var kända i sina kretsar för detta. Urnan blev min, annars hade den gått på tippen. Uppgifter jag fick om urnan var att man "trodde" den kom från 1900-talets början, och att den var helt ointressant. Eftersom tjogvis med keramik och porslin i varierande skick hittades i denna tidiga era av sportdykning, tyvärr så slängdes det mesta pga skador samt ointresse(skräp) tyckte man. Samt att de som hittade denna urna mest var intresserade av ww2 prylar eller annat av mer maritimt prägel. (tex, Kanon kulor var däremot högvilt). Som Peter S säger verkar urnan oanvänd, om man tittar inuti samt på glasyren. Men den kanske inte har används något nämvärt. Var den nästan ny när den gick till botten. Och är skadorna som finns orsakade av just dessa tider på havets botten. Peter S tycker att den inte ser ut att ha legat på havets botten särskilt länge, ja vad vet jag. Kan bara referera till fynd som gjorts tidigare och som finns att beskåda på bla ostindiefarare museet i Gtb. Där kan man se särdeles fint material som legat på havets botten i många hundra år. Och kanske är de mystiska skadorna orsakade av just vatten och temperatur skillnader genom åren. Jag var själv och tittade på vrak porslin på helsingborgs antikmässa 2003 (tror jag bestämt), där ett svenskt dyk team visade upp särdeles fina objekt som hade lega på havets botten i över 500 år. Dessa var bärjade i Malaysiska vatten, utanför Singapore. Drej spåren inuti urnan ser man tydligt, och så vitt jag vet är den ju drejad. Skulle den dessutom inte användas till något mer än som dekoration kan man ju förstå att detta inte var särskilt viktigt, man kan ju bara titta på liknande urnor och jämföra. Ni förstår vart jag vill komma...Självklart skall man räta ut alla fråge tecken om det går, men jag vet bestämt att urnan inte är köp på en bassar i tunis, marakesh eller kairo. Intressant att några tycker "holland", så direkt spontant. Man brukar ju lita på sitt väderkorn. Holland är ju som man vet mkt aktivt i dessa regioner just under den tid då ett sådant här objekt skulle vara möjligt. Hur hamnade den på sjöbotten även om det inte finns ett vrak att peka på?. Gjorde holländarna som alla andra inför stora sjöslag, dumpade ballast samt onödigt kraffs för att öka hastigheten på sina fartyg, vem vet!?. Min fråga blir då, var skulle man kunna rådfråga en expert på området samt att denne fick klämma och känna på urnan. Måste man ta sig till Holland månne, jag kan visa fler foto om det behövs. Jag tycker detta är oerhört spännande och intressant, det skall bli kul att se om urnan skall så i fin skåpet eller gå med nästa tur till tippen. Ursäkta ev felstavningar.

Mvh David

[Peter S]

Det är ändå viss skillnad på material... Porslin (äkta fältspatporslin) blir inte nämnvärt påverkat av att ligga i vatten. Materialet är homogent och tar inte upp vatten. Dessa kan ligga i flera hundra år utan att ta skada (mer än kanske nötningar). Fajans däremot är skört och poröst. Materialet tar upp vatten och brukar bli ordentligt missfärgat om inte vattnet är helt klart. Vid temperaturväxlingar brukar det också lossna bitar beroende på spänningar i materialet.
Götheborgs last var just (äkta) porslin och te från Kina, som den var fylld med när den gick under.
Vrakfynden från Malaysia kan också ha varit stengods, som är hårdare bränt och vanligtvis inte tar åt sig vatten (vitröst, som motsats till poröst).

I allmänhet är det inte särskilt vanligt med välbevarade arkeologiska fynd i porösa keramik. Det är t.ex. mycket ovanligt med kakel i jordfynd, trots att man vet att det funnits mycket i t.ex. kakelugnar.

[davdan]

Vill bara tillägga att drejspåren är två(2) till antalet, och ser mer ut som ett signum eller en dekoration eftersom de är paralella med varandra.

[davdan]

Peter du har helt rätt. Urnan är av fajans inte porslin. Fynden från Gtb är porslin, fajans är mkt kännsligare. Kan den ha legat en längre tid djupare i bottenleran och på något sätt blivit konserverad där. Hur lång tid skulle det då ta för denna urna att vittra sönder?. Kanske låg den i någon form av förpacking, låda etc. Kanske med något annat material som hämmade fajansens sönderfall. Jag märker att du inte är särskillt imponerad av denna urna, men skulle man inte kunna försöka sig på en kontroll av något slag. Tyvärr ger inte fotona riktigt bevis, för när man håller den i handen ser man tydligt färg skiftningar i fajans ytan, lite gröna samt blå skimer. Ursprung samt mönster måste väl kunna härledas någonstans, du tycker Tunisk turist bassar andra tycker Holland. Vad behöver man för att gå vidare tycker du, om man kan avfärda den som turist fynd.

[Peter S]

Jag har inte skrivit tunisisk turistbasar... Det är du som har tolkat det.

Tyvärr är det mycket svårt att härleda keramik enbart utifrån utseende. Det beror på flera saker:

1. Traditionens makt. Folk köper gärna det de känner igen och har ett föremål eller en dekoration fått genomslag så fortsätter den oftast att tillverkas i lång tid eftersom det finns efterfrågan på det. Man kan möjligen säga när den tidigast kan vara tillverkad eftersom den slog igenom på 1600-talet. Men från 1600-talet till idag är ett långt spann.

2. Keramiktillverkningens hantverksmässighet. Till skillnad från många andra hantverk så är keramikframställning en tämligen enkel process. Man behöver en drejskiva, en ugn och lite kemikalier till glasyren (förutom leran). Tillverkningen kan ske i mycket liten skala och har också utövats mycket lokalt. Det är därför troligare att det finns en keramiker i en by än t.ex. en glasblåsare. Att tillverka en sån här urna kräver enbart en viss övning i handlaget (och ett bra glasyrrecept). Den kan ha tillverkats "överallt".

Drejspåren på insidan är spår efter drejarens fingrar och uppträder lätt om drejaren dragit fingrarna snabbt uppåt och tryckt lite för hårt. Jag tror inte det är dekoration eller ett signum. Bara lite slarv i största allmänhet.

[davdan]

Ok, glöm turistbasar. Dumt av mig Peter.
Om man tittar lite på dekorationen, är den tryckt eller handmålad. Och i så fall tids- typisk eller efterproduktion?. Färgen på dekorationen, stämmer denna med tidstypiska objekt eller reprodukioner?. Du ville ha det till Spansk/morisk är detta tidstypisk, eller när tillverkades dessa i denna design?. Var kan man hitta dessa föremål isåfall?. Att den är sliten el skadad i de tunna ytterkanterna skulle väl kunna förklaras med yttre påverkan såsom vatten, väder, temperaturskillnader den sk söndervittringsprocessen av materialetstartar väl i dessa regioner!.
När och var har man gjort dylik urna i modern tid med denna teknik?. Jag menar en expert måste väl se om helheten stämmer bla: proportion, färger, fajansens ytkänsla, referenser, mönster, etc, etc,. samt om det finns någon annan som överlevt tidens tand. Också skadorna kan ge en vägledning om objektets ålder, eftersom godset blåttläggs och man kan se strukturen i godset. Man skulle då kunna jämföra med säkra objekt, och röja tvivel. Peter skriver att fajansobjekt mkt sällan överlevt till modertid under dessa omständigheter, men det måste ju finnas något annars vet man ju inte så är fallet.

Det skrivs om traditonens makt, givetvis görs sk efterapningar/reproduktioner titt som tätt. Om man vet detta säkert, isåfall när och var har denna urna tillverkats. Finns det belägg för reproduktion av just detta objekt genom tiderna, isåfall skulle man kunna påvisa detta genom att referera till tillverkare och plats. Och är dessa identiska med min urna, det borde då kanske finnas uppsjöar av dessa isåfall. Översvämas marknaden av liknande urnor, jag undrar, är de vanlig förekommande på antikmässor och aktioner?
Att denna urna kan ha tillverkats varsomhelst hur som helst låter som att den har eller gått histoien förbi, nåväl men den står här framför mig helt livs levande. Kanske skulle jag inte börjat snoka utan suttit där och fantiserat om holländarnas framfart vid slaget vid öresund. No hard fealing heter det ju, jag märker att detta inte leder någon vart, utan faller in på teknikaliteter om si om så. Visst, har man bestämt sig så har man. Vi får se vad tiden och historien har i sitt sköte. Skall iallafall besöka danska fajans experter i köpenhamn, de lär ha ganska bra koll på dessa objekt har jag fått tips om, givetvis får lilla urnan följa med. Återkommer med domen. Mvh David

[Peter S]

Visst, har man bestämt sig så har man.

Jag hoppas att du inte menar mig här. Jag har bara skrivit vad jag tror är rimligt att anta utifrån tillverkning. Jag har gått precis efter din metod om tillverkning, trolig ålder mm och kommit fram till relativt modern (1900-tal) och medelhavsområdet. Jag har inte bestämt mig för något alls. Hoppas lika gärna ha fel som att ha rätt. Det viktigaste är sanningen för mig.

Och, ja - den är handmålad. Och det är koboltblått på tenn- eller möjligen blyglasyr. Tekniken har använts sedan 1600-talet. Den är handdrejad, dvs individuell i form, storlek och dekoration. Den behöver inte ha en massa "syskon" om den är gjord på en mindre verkstad.

Jag försöker vara så objektiv som möjligt i bedömningen, men det är inte lätt alltid.

[Peter S]

Det är svårt att hitta referensmaterial på nätet, men här finns en sida med bilder på hur fajans brukar se ut efter lång tid på havsbotten: (nästan längst ner på sidan)

http://www.salthaug.com/Farestad/Arbok_81.htm

Det är ganska effektivt att komma med syrliga kommentarer, för då blir jag ännu mer benägen att hämta in uppgifter. Men det är inte bra för blodtrycket märker jag...

[Mochens_gubbe]

Här kommer en bild på ett "syskon" som är holländskt (från Gouda) och såvitt jag vet inte har legat på havets botten utan stått i ett fönster hemma hos min mormor sedan hon köpte den ny nån gång på 40- 50- talet.