Möjligen troligen

[Ulferic]

Allt kan läsas och tolkas som man vill. Också en frihet man har.
Om jag visar upp ett föremål för en expert eller kunnig,välj själv och denna person då anser att föremålet kan vara möjligen troligen från den och den tiden och möjligen troligen gjord av X så är det ett svar så gott som möjligt. Det är när de små orden i raderna ovan "glöms" bort av mig som förevisat objektet och jag påstår att X gjort detta år Y som problemet uppstår. Detta blev också luddigt mest beroende på att jag putsar fönster.

[FBQ]

Jag vet inte om jag känner mig träffad - eftersom du adresserade det hela till "expertisen" - men annars hoppas jag att du skall ifrågasätta våra svar, obslutsam. Tänker att jag fakiskt lät ganska besserwissrig i tråden om Barockstolen - men jag hoppas att få mothugg om något jag säger verkar fel: "varför tror du det?" , "hur resonerar du nu?". Jag har ju ingen aning om vad du egenligen kan Obeslutsam, och om du inte vet så mycket själv, hur skall du då kunna veta att det jag säger är riktigt?

Jag gillar inte alls ordet expert - vissa är mer kunniga än andra - men alla har kunskapsluckor och alla kan göra missar - det som varit med här på PES ett tag "känner" jag ju s.a.s. och vet ungefär vad de kan och inte kan, det är ju också lättare när en person motiverar sitt svar - men det är ju inte alltid man kan eller har tid och möjlighet att utveckla sina svar så mycket.

Tänkte jag skulle kommentera Peters svar också - det är egentligen en fasligt lång väg vi gått. Många känner till bilden porträttet av Gustaf Vasa - det med baretten och som återfinns på de gamla femmorna, och tiorna ännu längre tillbaka? Det används inte så ofta längre, eftersom det är en 1600-talskopia på en 1500-talsmålning som idag är försvunnet, och som vi idag inte vet exakt hur det skiljer sig från originalet. Men på 1600-talet var originalet helt ointressant - hade man gjort ett ny kopia som var snyggare var ju det mycket bättre. Konstnärens namn var också helt ointressant. Visserligen har väl vissa namn stuckit ut från mängden - Rembrandt gör det tidigt - men annars var det bilden man fäste sig vid.
Om man är intresserad av förmålen kan man ju inte gärna nöja sig med det - men det kan vara viktigt att komma ihåg när man studerar äldre föremål.

[Obeslutsam]

Men en diskussion på exempelvis på ett forum, förutsätter minst en sändare och en mottagare båda dessa tar emot och bearbetar den information som bearbetas som man så mycket olika uttryckt jag är helt säker på att många förstår att om jag skriver troligen så är jag ganska säker, men skriver jag att ”det är” eller ”jag vet” är det utifrån den information jag själv tagit till mig ifrån något jag bygger upp mina argument ifrån.
Då faller det sig ”naturligt” tycker jag att man läser det mellan raderna för det gör ni väl när läser veckotidningar och dylikt eller? Eller tror ni på alla kändisars omskrivna erotiska liv? Jag håller med om att man ibland kan bli lite avis. Men man får mätta munnen efter matsäcken.
Om man inte kan så mycket jämför man givetvis olika källor med varandra, sedan det viktigaste, man provar och provar ingen, man studerar objekt, kollar in branschen runt objekten.
Men jag vet bra mycket, om vad ja säg det.
Nu är ni väl tomatröda i anskiktet?.

[harley]

nej obeslutsam jag tror inte nån på pes blir varken upprörd eller röd i ansiktet . alla vet att det är totalt omänskligt att tro att en enda människa på klotet kan och vet allt. det är liksom så här, man gör så gott man kan och försöker gilla läget

[Obeslutsam]

Okey harley, jag tror heller inte att den "riktiga" expertisen ägnar någon större tankeverksamhet åt begreppen "möjligen" eller "troligen" de vet ju.
Gilla läget ja, du och kan bli kompisar.

[Ulferic]

När den kunnige vet behövs ingen tankeverksamhet. När den kunninge inte vet så kanske det behövs en stunds eftertanke.

[Peter S]

Vi måste också komma ihåg att det här är en "offentlig" diskussion såtillvida att den är öppen för vemsomhelst att läsa samt att dessa uppgifter kommer att lagras öppet under en oöverskådlig framtid. De som debatterar i en tråd kanske vet var de har varandra och kan läsa av varandras nyanseringar. Men näsomhelst kan någon komma in och läsa lösryckta brottstycken om ett föremål de söker information om. Har man varit minsta otydlig i sina "möjligen" och "sannolikt" är sannolikheten stor att det tas som obestrigt fakta...

[harley]

jo peter men det finns den mänskliga regeln kräv aldrig mer av någon annan än det du klarar av själv

[FBQ]

Det är ju såsom vi var inne på ytterst sällan det finns någon absolut visshet. Får att återgå till skåpet Ulferic talade om, så kan jag visst hävda - det är tillverkat 1787-14/7. Det är ju väldigt svårt att motbevisa mig om att jag skulle ha fel - men det blir ju också väldigt svårt att leda i bevis.
Man kan säga att fram till 1850 (alt. 1875 alt. 1900) användes handrullade nitar, och därefter används maskingjorda nitar på kopparföremål, men verkligheten har ju inte sett ut så - den 1879-24/7 mellan 1.00-2.00 på natten gick inte alla kopparslagare över från handgjorda nitar till maskingjorda. Känner för övrigt till åtminstone en renoverare som ännu använder sig av handrullade nitar. Om man kände till exakt när varje kopparslagare bytte sina nitar kunde man göra en graf över sannorlikehten för när föremålet är tillverkat - men vi har inte den kunskapen - vi måste då också känna till volymen på de olika kopparslagarnas produktion. (jag tog det som exempel - det finns tack och lov andra metoder att datera kopparföremål - men nitarna kan dessutom vara bytta osv.)
Samma sak gäller ju puntelmärke på pressglas, liggande eller stående fanér på möbler - listan kan göras oändlig.
Stämplar eller märkningar finns det ju som är otvetydiga - om det är så att de blivit förfalskade - eller slitna - då blir det oftast fråga om tolkning igen...
Att försöka tolka och jämföra med andra objekt är enda metoden - att jämföra med föremål med dokumenterad proviniens - eller att försöka hitta "slutna fynd".
Men egentligen är ju en "expert" som inte lyckas förmedla bakgrunden till sina kunskaper ingen expert - en utsaga som inte kan prövas blir ju meningslös - hur tvärsäker man än är. Om jag påstår att skåpet är tillverkat 14/7-1787 - jag bara vet det, för jag har sett så många skåp genom mina dagar - jaha - det har ju en flyttgubbe också gjort - men vet han att det är från 14/7-1787 ändå? Jag måste ju på något sätt kunna påvisa att det jag säger är riktigt.
Oftast är man väl lite dålig på det här på PES i vardagsdisskussioner - helt enkelt för att det kräver lite jobb - man måste leta igenom sina böcker - ordna bilder på jämförelsematerial och citera med hänvisingar. Skulle man vara tvungen att göra det varje gång skulle man ju snart inte orka göra några inlägg alls.
Men om åsikerna går isär kan det ju vara värt att kunna försöka motivera sina antaganden - annars blir de ju ganska tomma.

Appropå det Peter säger kopplar jag till tråden om nysilverskeden som var hittad vid ett torp som disskuterades nyligen - där hose spekulerade om att det kunde vara danskt silver i sitt första inlägg. Hade ju egentligen inte varit några problem, jag förstod hur han tänkte och att den föreföll vara av bara mässingen med några få kvarvarande silverfläckar kan ju bero på bilden - fotograferat i rätt (eller fel) ljus kan silver verkligen se ut som mässing.
Problemet blir väl att man sett förr att frågeställare kanske inte alltid är så intresserade av de där "kanske" - utan att det snart hamnar på tradera som just danskt silver. Minns inte vem som frågade, och jag tror säkert inte det skulle hända i det här fallet - men det har hänt förr.
Jag skriver det som ett exempel - jag hoppas att hose inte slutar spekulera bara för att någon skulle kunna tolka ett inlägg som fakta.

[harley]

det finns inga vad jag menar med experter (dom kan utan tvekan allt) inom antikviteter eller andra samlar områden utan det finns mer eller mindre kunniga och är det personer som använder pes som ram för vad som är rätt och riktigt det är ju deras problem, jag trodde från början att det här mest var för att det är kul att diskutera med andra som har samma intresse och inte att våra inlägg skulle bli facit för andra som är in och kollar vad vi diskuterar

[Obeslutsam]

En del önskar sig rikedom andra kunskap, själv önskar jag sol och vackert väder.

[Äjth]

det finns inga vad jag menar med experter (dom kan utan tvekan allt) inom antikviteter eller andra samlar områden utan det finns mer eller mindre kunniga och är det personer som använder pes som ram för vad som är rätt och riktigt det är ju deras problem, jag trodde från början att det här mest var för att det är kul att diskutera med andra som har samma intresse och inte att våra inlägg skulle bli facit för andra som är in och kollar vad vi diskuterar

PES har otroligt många sidhänvisningar via google-sökningar, så visst är det många människor som läser våra inlägg Harley. Om du själv sökt fakta och hamnat på PES kanske du tagit uppgifter du funnit här för fakta utan att det för den skull varit så. Spekulationer kan som sagt förefalla vara "sanning" för den som är ute o googlar och dessutom har bråttom. Oavsett om meningsutbyten stannar "innanför" gruppen eller delas med många andra utanför, tycker jag man skall vara försiktig med sitt ordval gällande definitioner av föremål.

[harley]

det är diskussioner som leder nånstans det är ju sämre om många inte vågar skriva och komma med synpunkter för att det blivit så allvarligt så man får passa sig för att inte komma med något som inte stämmer. då blir det till slut ett fåordig och lågmält forum.jag törs nästan sticka ut hakan och säga att ingen av oss kan kalla sig expert utan sökande individer efter mer kunskap då blir det ibland att man tar ut svängarna

[Äjth]

Jag nämner aldrig ordet expert här, det är ditt ordval Harley. Jag står fast vid min synpunkt gällande ordval rörande härkomst etc. Vill man bidra med kunskap kan man tänka till innan man formulerar sig.

[harley]

ärligt talat så är det här en både onyttig och tråkig diskussion äjth