Möjligen troligen

[Ulferic]

Läste med intresse trådem om sigill på glas. Lägger mina tankar här istället.
Har genom åren samlat på mig diverse föremål. Har fått mig berättat en del av säljare och ägare av dessa saker. Somt trobart. somt inte.
Har även visat upp saker för experter inom skilda områden. Visst tror jag på deras utsago men med en nypa salt.
Ofta innehåller svar från experter ofta ord som troligen, möjligen, kan vara, hans art,liknade plus ett antal mer eller mindre säkra uttalanden om föremålet. Dessa små ord har en viss förmåga att glömmas bort när fakta om föremålet berättas. Efter en tid har dessa små ord i ovanstående rader helt försvunnit.

[Ulferic]

Det ovan skrivna blev lite luddigt och hastigt nedskrivet. Skall försöka utveckla det hela om andra har synpunkter och tankar.

[Peter S]

Det ligger lite i närheten av det vi diskuterar i källforskningstråden. Det är därför det är så farligt att nämna något i samma andetag som föremålet om det inte är 100%. Och att spåna om tillverkning och ålder som vi kan göra ibland, leder lätt till att det blir "fakta". Och efter en tid Fakta (utan citationstecken...). Men utan kopplingen till rätt decennium ich rätt geografiskt område kanske vi står där en dag och säger. Silver. Skål. Gammal. Och kommer inte längre åt det hållet heller.

[FBQ]

Av samma skäl tenderar saker att tillskrivas kända namn - inte bara för att egna barn är kärast, och att man gärna vill kunna placera sina saker - utan också därför att om det i en socken funnits 30 korgmakare i början av 1800-talet, men bara en är känd till namnet, kommer alla korgar snart att tillskrivas honom - helt enkelt därför att det som först blir "sådana som han gjorde", "han gjorde korgar" blir det snart att korgarna är gjorda just av honom.

Samtidigt kan vi ju inte låta de få oss att sluta spåna - tvärtom. Man kan nöja sig med att det inte går att säga vem som gjort korgarna, men börjar man istället att undersöka källmaterialet, jämföra korgar kanske fler namn dyker upp - kanske går det att säga mer om det - i vilket fall som helst lär man lära sig mer om korgmakeri :-)

[Ballonggreven]

Nu förs den här diskussionen på tre ställen. Jättebra och intressant tycker jag.
Viktigt att dessa frågor vädras med jämna mellanrum på ett forum som detta.

[FBQ]

Ja, läste nu sista inlägget i sigilltråden, men tänkte att jag kanske förstör den tråden alldeles om jag fortsätter där - men tänkte ge ett litet svar på vad mitt ursprungliga inlägg handlar om.
Det är inte ovanligt att ett glas som förekommer i litteraturen får tjäna som måttstock för andra - visas bild på ett länsmansglas som bevisligen är tillverkat vid Reijmyre så betyder det ofta att personer som ser bilden attribuerar sina glas just till Reijmyre.
Nu går det ju snabbt att konstatera att länsmansglasen tillverkats vid flera bruk - från den tiden finns gott om priskuranter - men när vi kommer ned i 1700-talet blir det plötsligt svårare..

[Ulferic]

Att spåna ,tycka och tänka är en stor bit i samlandet. Problemet är när man gör tyckandet,tänkandet och spånandet till det sanna.
Visst är det enkelt när en skål av Friberg är signerad Friberg plus år och studiohand. Att då ge en frågande sanna uppgifter om skålen är givet. Om inte skålen är fejk förståss. Att via en halvtaskig bild påstå att skåpet är gjort hösten 1789 i byn Hult i Småland tror jag inte många vågar sig på. Om det inte står på baksidan eller fakturan finns kvar.

[Ulferic]

Kände likadant FBQ. Därför gjorde jag en ny tråd. Kunde väl lika gärna fortsatt i tråden källkritik men glömde bort att den fanns.

[Ulferic]

Ett litet exempel. Samlar på mortlar av kalksten. Köper jag dom i traktern där jag bor så är de naturligtvis gjorda på Karlsborgs Fästning. Köper jag någon i Östergötland så är de naturligvis gjorda i Borghamn. Borghamnsarbete. Sanningen är den att dessa mortlar har tillverkats på många orter runt om i landet där kalksten brutits. Frågade säljaren när jag köpte en i Gränna var den var tillverkad så blev svaret att alla dessa mortlar är tillverkade i Borghamn. Köper jag en hemmavid av en gammal farbror så är den naturligvis gjord i Karlsborg.

[harley]

jag har än i dag inte träffat eller diskuterat med någon som kan kalla sig annat än duktig på något, absolut inte expert eller ens i närheten, spånandet hit och dit är det som till slut ger resultat, signerade eller väl dokumenterade saker kan vem som helst när som helst få reda på ursprunget, men det är när något inte är dokumenterat som spånandet ger resultat, och märk väl att det kan vara den mest besynnerliga komentar som lägger sista biten i pusslet

[FBQ]

Spånaren kommer in i mig - var funderat på det tidigare - det finns ju kalkstensmortlar också uppe i Mellansverige - även om jag tror metallmortlar är vanligare här - man skulle ju kunna kartlägga olika kalkstensfyndigheter för att fastställa mortlarnas ursprung? Problemet är väl att det blir hundratals - ja kanske tusentals kalkstreck, en del brottplatser innehåller ju flera varianter - skulle bli svårt att skilja dem åt och bli ofantligt mycket jobb.
antagligen kommer man inte att kunna få något riktig klarhet i mortlarnas ursprung Nu tycker ju jag att det är en av de saker med samlandet som gör det så roligt - man blir aldrig klar - det finns alltid mer att upptäcka...

[harley]

Spånaren kommer in i mig - var funderat på det tidigare - det finns ju kalkstensmortlar också uppe i Mellansverige - även om jag tror metallmortlar är vanligare här - man skulle ju kunna kartlägga olika kalkstensfyndigheter för att fastställa mortlarnas ursprung? Problemet är väl att det blir hundratals - ja kanske tusentals kalkstreck, en del brottplatser innehåller ju flera varianter - skulle bli svårt att skilja dem åt och bli ofantligt mycket jobb.
antagligen kommer man inte att kunna få något riktig klarhet i mortlarnas ursprung Nu tycker ju jag att det är en av de saker med samlandet som gör det så roligt - man blir aldrig klar - det finns alltid mer att upptäcka...

det är oändligt man får vara glad för vartenda pilledritt man lär sig och som stannar kvar i minnet

[Sladden]

Att spåna ,tycka och tänka är en stor bit i samlandet. Problemet är när man gör tyckandet,tänkandet och spånandet till det sanna.
Visst är det enkelt när en skål av Friberg är signerad Friberg plus år och studiohand. Att då ge en frågande sanna uppgifter om skålen är givet. Om inte skålen är fejk förståss. Att via en halvtaskig bild påstå att skåpet är gjort hösten 1789 i byn Hult i Småland tror jag inte många vågar sig på. Om det inte står på baksidan eller fakturan finns kvar.

I Hults by, i Småland, har jag fått en skogsgård och där har aldrig tillverkats möbler, enligt de gamle. Däremot har det funnits bysmedja!

[Peter S]

Det finns några saker som försvårar attribuering. Man ska komma ihåg att före ca 1930 var mönsterskyddet inte alls lika utvecklat som det är idag. Svenska slöjdföreningen gjord mycket i den frågan och fick faktiskt flera frappanta kopior fällda. Men det hänger också ihop med vår uppfattning om unicitet, stil och kopior. Idag är vi väl medvetna om designerns arbete och skillnaden mellan original och kopia, men för 100 år sen var medvetandet och produktionen inte alls lika inriktat på det. Det berodde nog egentligen mest på att vi kopierade det mesta från utlandet. Och skulle någongång ett svenskt "original" uppenbaras så ansågs det vara lika mycket allmängods som något annat.

Fram till den borgerliga kulturens och den industrialiserade produktionens utveckling kunde man fortfarande hålla reda på både stilar, modeller och tillverkare, men sedan blev det allt svårare. Ofta var kunden intresserad av någon vara i en särskild stil och var mer intresserad av priset än av eventuell härkomst (och där är vi fortfarande idag, om moderatorn ursäktar ett politiskt ställningstagande i antikforumet). Men det blev också en utveckling mot ett särskiljande, ett sätt att visa sin personlighet genom valet av föremål. Ur detta, tillsammans med industrialismens möjligheter att tillverka små serier till låga priser, växte fram det vi kan se i priskuranter från 1800-talets andra hälft, dvs en räcka till förväxling snarlika föremål som skilde sig genom små detaljer som bara den insatte kunde se. Man kan väl nämna knappens form och storlek på servisglasen eller guldlinjernas antal och placering på tallrikarna för att ge några exempel.

Sammantaget tycker jag man ska vara mycket försiktig när man bedömer härkomst utifrån utseende enbart. Jag skulle tro att det enbart vid kungliga (eller motsv.) beställningar som man hade intresse och möjlighet att särskilja sig. I de flesta andra fall ville man standardisera och kopiera.

Visste ni förresten att dekoren "tre blå ränder" var det sista försöket att skapa en enhetlig servisdekor som skulle vara likadan oavsett från vilken porslinsfabrik man köpte dem? Har för mig att det var en kort bit in på 1900-talet den standardiserades.

[Obeslutsam]

Tycker nog ditt påstående är lite luddigt som du själv skriver. Är det en värdering av vad expertis står för eller vad?
Som privatperson tycker jag att man ska ta alla bedömningar med en ”nypa salt”, man kan göra som med dagspressen läs nyheterna och ifrågasätt.
Att nämna något man tror tycker jag inte är någon fara för uppfattningsvis är media och forum till för att väcka debatt, diskutera, värdera informationen, göra folk medvetna, ge sin bild av saken etc. allt för att komma närmare sanningen, om den finns. Det kan inte ens expertisen uttala sig om.
Läser med nöje på olika forum, men tar försiktigt till mig ”sanningar”. Men att utgå ifrån att det inte finns relevant expertis tycker jag är fel, tänk bara på hur era egna svar skulle bemötas möjligen mindre trovärdiga. Som sagt att ifrågasätta är aldrig fel dessutom väldigt lärorikt man möter otroligt många människors perspektiv på vägen alldeles gratis.
Och begreppet ”expert” är väl oftast definierat av andra en den som blir utsedd för att vara det?
Så vad säger expertisen vidare om detta, blir ni förbannade?