Famille rose, noire eller jaune?

[Gideon]

I väntan på att den här tråden http://www.precisensan.com/antikforu...ad.php?t=23879 får sin färgrika förklaring, för vi upp familjediskussionen en nivå.

Till vilken familj kan det här tunga, oktogonala fatet med 28 cm i diameter hänföras - den rosa, svarta eller gula?
Det vore bra också om kalligrafin kunde tydas, till det är jag tyvärr ingen Wayland Wieslander...

[kaolin]

Detta är famille noir, och för övrigt betydligt bättre kvalitet än de tidigare med "kokande asfalt" som Du så målande beskrev i en annan tråd. Märkningen kan jag tyvärr inte hjälpa till med. Troligen sent 1800-tal. Kaptenen?

[Gideon]

Detta är famille noir, och för övrigt betydligt bättre kvalitet än de tidigare med "kokande asfalt" som Du så målande beskrev i en annan tråd. Märkningen kan jag tyvärr inte hjälpa till med. Troligen sent 1800-tal. Kaptenen?

Tack för beskedet!
Ja, jag är medveten om att faten i den andra tråden inte av så värst bra kvalitet, men på håll är de mycket dekorativa.
Nu var det mest kriterierna jag var ute efter - vad det är som bestämmer att det är en viss familj, fast man tycker att en annan färg dominerar mer.
Det svarta är i fonden här, men det gula på brättet överväger i synintrycket.
Och så har vi de rosa blommorna också här, varför får inte de bestämma?
Det är förvirrande - faktiskt.

[Kaptenen]

Håller med kaolin om att det är famille noir, med dekor av kvinnor i landskap med körsbärsblom (prunus), pioner, persikor och trädgårdsklippa i famille rose (men eftersom detta inte är 1700-tal bör termen fencai användas.

Stilen på målningen är nog närmast att efterlikna Kangxi, så därför passar det bra att datera den runt 1900 (Kangxi revival). Möjligtvis kan den vara tillverkad under tidig republik. Efterfrågan bland västerländska samlare under slutet av 1800-talet översteg tillgången därför började man tillverka föremål i famille noire igen.

http://www.liverpoolmuseums.org.uk/ladylever/collections/chinese/search.aspx?item=LL%206735&search=quick&terms=6734&page=1#itemInfoPanel

En intressant artikel

http://www.liverpoolmuseums.org.uk/ladylever/collections/chinese/noiressay/index.aspx

[Gideon]

Tack för länkarna, Kaptenen, och jag ska läsa artikeln mer ingående senare.
Men fortfarande ser jag ingen generell förklaring till varför man väljer att bestämma en skål till att vara Famille rose, som med luchurs skål i den andra tråden, när den gröna färgen är så klart dominerande.

Det räcker inte med att peka på att blommorna är rosa, för det är de också på fatet ovan och på flaskorna i Famille noire i den första liverpoollänken.
Kalla mig gärna för en dumskalle som "inte fattar" - men ge logiska förklaringar till de här indelningarna och vad som specifikt skiljer dem åt, visavi de trots allt gemensamma färgerna.

[Gideon]

Jaha, inga raka svar från någon som kan ämnet.
Artikeln hos liverpoolmuseums gav inga besked i min frågeställning, utan fördjupade sig i enbart Famille noire.

Det duger inte med att lägga ut flera utländska länkar i en rad, för att förklara allt och jag tror att det finns flera läsare här som vill ha detta förklarat på ren svenska istället, av den som är insatt. Det vill säga: Den som har kunskapen i huvudet och inte på nätet.

Det skulle också bidra till ökad förståelse och bli en uppmuntran för den unge nybörjaren eller nyblivne samlaren till att förkovra sig i vad som skiljer sig åt i dekor på ostasiatiskt porslin, samt kvalitetsskillnader.
Tänk på det.

[Kaptenen]

Gideon, med all respekt,

Jag har svarat på frågor om keramik från Kina och Japan efter bästa förmåga och med förbehållet att det är en sak att se en en bild en annan att ha föremålet i handen.
Bra bilder är här A och O.

Avsaknaden av tillförlitliga eller lätt tydbara signaturer och stämplar gör det ännu svårare. En annan sak som ytterligare komplicerar det, är att kineserna under lång tid har använt samma dekorer, modeller och formspråk.


Jag har aldrig påstått att jag är insatt och har djupa kunskaper vad avser asiatisk keramik. Jag tror det är få som skulle acceptera av dem som ofta skriver på gotheborg.com:s forum att själva säga att de besitter djupa kunskaper. För övrigt ett internationellt forum, som jag varmt rekommenderar. Det är möjligt att få ett begränsat provmedlemskap, där man inte kan ställa frågor. För den riktigt intresserade rekommenderar jag att man löser ett fullt medlemskap.

Jag har i en annan tråd givit exempel på litteratur som jag kan rekommendera för den som vill ha en översikt. Mycket av litteraturen som är tillgänglig på svenska är just översikter av Gyllensvärd, Virgin och Gremner. Ofta och det gäller även den internationella litteraturen så slutar författarna översikten runt 1800, vilket ställer till problem. Det mesta man finner är ganska oansenliga objekt som i bästa fall är från 1800-talets mitt och det stora flertalet tillverkade under 1900-talet. Björn Gremners bok skiljer sig i viss mån, eftersom hans urval sträcker sig längre fram i historien och bildmaterialet utgörs inte enbart av objekt i museiklass.

Det jag och förmodligen också Du, Gideon, saknar är någon form av metodlära och med det menar jag hur den "unge nybörjaren eller nyblivne samlaren" ska bedöma den asiatiska keramiken. Det är ju inte så lätt som med t ex tyskt 1900-tals porslin med trovärdiga stämplar att just hänvisa till en sida på nätet. När dessutom mer än hälften av Traderas och Ebays objekt inte är rätt marknadsförda av säljarna blir det en djungel med många faror för den som utan kunskap och färdighet försöker att göra ekonomiskt försvarbara affärer. De länkar som jag har hänvisat till har jag bedömt vara trovärdiga och är valda för att visa eller ge frågeställaren varianter eller mer "kött på benen" och för att vara en hjälp för dem att själva också kunna gå vidare i sitt sökande efter fakta.

Nätet är en fantastisk källa till kunskap, men kan aldrig ersätta möjligheten att själv känna och ta i föremålen. Jan-Erik Nilssons Gotheborg.com är en internationellt erkänd sajt, där inte minst forumet är oerhört intressant eftersom att medlemmarna är så kunniga och ambitiösa. Och av frågorna och svaren lär man sig vad som är av vikt och vilka kännetecken man bör observera. Allt ifrån form, dekorer, hur glasyrerna skiljer sig på för lekmannen likartade tallrikar tillverkade med ett tiotal års skillnad osv. All denna samlade kunskap hade man ju önskat sig i en mer lättöverskådlig form med checklistor, men tyvärr är det nog svårt. Jag upplever det inte alla gånger så lätt som man skulle önska, att förmedla det. Det rör sig ofta om subtila skillnader och subjektiva känslor. Jag kan få en känsla av att en sak är rätt och bra. På något vis talar den till mig och berör.

Välrenommerade svenska och internationella handlares hemsidor är ofta ett bra alternativ att hemifrån söka kunskap.

Att försöka skapa sig en egen referenssamling för att kunna jämföra är mitt nästa råd. Om jag t ex vill lära mig mer om blå-vitt porslin från Kangxi eller fencai-dekorerat från Guangxu kan jag köpa ett skadat föremål från perioden och få det bedömt av en välrenommerad kännare. Sedan har jag detta föremål och kan om jag tvekar om det är Kangxi eller revival känna på glasyren och konstatera om den känns fet, vilket den skall vara om den är från Kangxi. Jämföra godset och dess orenheter eller avsaknaden därav. Det fencai-dekorerade från Guangxu går att använda på motsvarande sätt.

För att bli mer personlig och jag tror att både Du, Gideon och andra som läst mina inlägg har märkt är att min styrka ligger främst i min bredd. Jag har sedan tioårsåldern som ett av mina främsta intressen haft antikviteter, läst om det och studerat historia och konstvetenskap och sprungit på muséer, auktionsvisningar och mässor och inte minst hos antikhandlare och i välgörenhetsaffärer och på loppisar. Den övervägande delen av mina inköp både ekonomiskt och kvantitativt är från de två sistnämnda alternativen. Mitt bohag är minst sagt eklektiskt och osystematiskt. Jag blandar högt och lågt.

Mitt intresse för ostindiskt porslin började tidigt med mitt allmänna historieintresse och ostindienfararna och kompaniet tyckte jag var fascinerande. Mitt första föremål i min inte vidare systematiska samling av asiatiskt porslin, köpte på Kristianstads auktionsverk. Det visade sig vara en riktig pärla både utifrån kvalitet och ekonomiskt värde. Jag tog min lilla blå-vita skål med till Helsingborgsmässan och Björn Gremner och Sten Sjöstrand bedömde och Björn värderade till femsiffrigt belopp och var beredd att omedelbart köpa den. Uppmuntrad av denna nybörjartur växte mitt intresse.

Problemet är att min ”samling” om ca fyrtio föremål inte är systematisk och det är bara den ovannämnda skålen som har fått ”expertutlåtande”. Därför är det inte helt lätt för mig att här på forumet plocka fram egna exempel att visa. Jag har givitvis gjort det när jag funnit det relevant och när jag själv är förvissad om att datering och så vidare stämmer.

Ett långt svar - men kanske inte det svar som förväntades. Självklart ska det bli några bilder på ”pensionsförsäkringen” från Kangxis regeringsperiod och loppisfyndet från i söndags; ett litet fat på fot från Guangxus. Men fotograferingsförhållandena medger inte några bilder i kväll.

[Kaptenen]

Ett litet kort försök till svar ur minnet ska jag försöka.

Jacquemart en fransk jesuit och keramiksamlare myntade ”familjenamnen” i en bok om keramikens historia på 1870-talet. Kineserna har egna benämningar på de olika typerna. Eftersom det var populärt att samla porslin under denna period blev Jacquemarts kategorisering och benämningar enligt trådens rubrik de gällande; Famille rose, Famille noire eller Famille jaune och tilläggas kan också Famille verte som är aktuellt i den andra tråden.

Famille rose- i dekoren förekommer rosa glasyr som blandas med vit för att få fram rätt nyans, ej att förväxla med tunnt järnrött. Rosa var en glasyr som kineserna lärde sig av de franska jesuitmunkarna på 1720-talet. Ett av kinesernas namn på glasyren betyder något i stil med främmande, om jag minns rätt. För att komplicera det ytterligare anser kännare att den andra kinesiska termen fencai ska användas om föremål som inte är från tiden dvs 1700-tal.

Famille verte- den gröna familjen är historiskt tidigare än vad Famille rose är. Den är som mest populär under perioden 1680-1725. Senare tar den rosa familjens färgschema över. För att få kallas det får det inte finnas rosa inslag. Här måste man alltså analysera om det rör sig om ljust järnrött eller rosa. Kim von Platen ställde en fråga om ett fat med fiskdekor och jag förmodar att det är det enda som visats här. Två underavdelningar till Famille verte är;

Famille noire kännetecknas av den svarta fonden med färgschemat från Famille verte. De första Famille noire objekten kan inte ha haft rosa glasyrer då dessa först började användas i slutet av Kangxis regeringsperiod och därför är det även för mig märkligt att det kallas noire även om de har inslag av dekor i Famille rose. Men flaskorna i länken är från ”tiden”. Men jag håller med om att det är tveksamt med tanke på att Famille noire är en underkategori till Famille verte. Så dina fat i båda trådarna skulle eventuellt kunna kallas för Famille noire utifrån den förhärskande svarta fonden med dekor av människor resp fåglar i fencai, eftersom Famille rose endast bör användas om föremål från tiden.

Famille jaune kännetecknas på motsvarande sätt av den gula fonden. Här får jag en känsla av att termens betydelse inte har fått flyta på samma sätt som är fallet med noire. Men jag kan ha fel härvidlag.

[Gideon]

Mycket bra skrivet, Kaptenen.
Måste säga att jag förstår Dig bättre nu.
Vi har ungefär samma bakgrund - startade tidigt med vetgirighet och samlande och om den historien vill jag återkomma imorgon, eftersom klockan är mycket och innan dess haft annat att tänka på.

Ändå - liksom bwh sprang jag titt som tätt (kände inte honom då) på Östasiatiska museet på tisdagarna i slutet på sextiotalet och vi sneglade ibland på varann, i väntrummet för bedömning av våra medhavda grejer.
Då var jag i 12-13 årsåldern, och kom med det ena hopplösa fatet efter det andra och ibland en prima vas från Chien L´ung - för att lära och förstå.
I början stirrade Gyllensvärd och Wirgin på mig, som jag vore från annan planet, kanske alldeles för ung eller oseriös i deras tycke, och sedan på varandra. Det är lustigt, så här i efterhand.

Tack för Dina välformulerade inlägg och jag återkommer.
En loppisdag väntar imorgon.

[Gideon]

Kaptenen, också med all respekt från min sida.

Asiatisk keramik är ett så stort, vittomspännande område att man som specialiserad samlare är tvungen att begränsa sig, och det är nästan omöjligt för en västerlänning att bli riktigt bra på det.
Kina, Japan, Burma, med flera angränsande länder, tillverkade lergods, stengods och porslin, som lekmannen har svårt att härleda.

Man måste göra som till exempel Björn Gremner, eller Wayland Wieslander på sin tid, resa runt, stanna i långa tider, uppleva föremålen och lyssna på museifolk, erfarna samlare och krukmakare på plats, och sedan göra det en gång till, för att få djupare insikt och förståelse.
När man väl har gjort det - oavsett om man samlat asiatiskt i 50 år endast i Sverige och kallar sig "expert" eller farit runt på europeiska auktionshus i tio år för att studera - tycker jag att man kan kalla sig expert på riktigt.
Sedan är det också upp till personen ifråga om han eller hon var lämpad för den uppgiften från början, för som Du vet finns det både bra och dåliga yrkesmän inom alla kategorier.

"Expert är den som varit med om det, inte den som läst om det." är en bra formulering.

Påläst kännare, när det gäller det här området, borde de flesta erfarna samlare av asiatisk keramik kalla sig, och det tror jag gäller Dig, kaolin, mig själv och passiva läsare här, i olika grader av reell kunskap.
Jag tyckte att jag var bra på "det kinesiska" för 20 år sedan, men insåg inte då att den nisch jag valt, blåvitt kompaniporslin, bara var en droppe i havet, bland allt annat polykromt och bländande vackert kejserligt porslin och inte minst den rika flora som finns att hämta under 1800-talet och senare. Går vi bakåt i tiden, minskar antalet verkligare kännare av rang, som kan skilja på kvalitet, period och äkthet och inte minst härleda.
Likväl gör jag inhopp och svarar, då ingen annan gör det eller kompletterar, men nu finns Du här på PES och det är jag inte ensam om att vara glad över. Dina, som kaolins, svar är mer pålästa och initierade. Säkert sluter andra kännare upp här med tiden också.

För mig blev en omvärdering nödvändig, med andra ord.
Det blev så mycket helt enkelt, att jag numera prioriterar det som tillverkats härhemma i första hand, därefter Danmark och sedan Europa. För att hårddra det: Man lär känna sin gård bättre, även om grannens gräs verkar vara grönare.
Ändå köper jag asiatiskt ibland när tillfälle ges och föremålet tilltalar ögat.

gotheborg.com:s forum som Du nämner (har jag inte upplevt men ska vid tillfälle vandra runt och läsa), tror jag absolut inte har medlemmar som överskattar sig själva, utan de är säkert med för att uppdatera sig och följa med i nya rön, samt diskussioner av det slag jag väckt här.

En anekdot jag minns, är att jag köpte en blå-vit skål på tre fötter 1969 ungefär, hos Gregor Aronowitsch som hade sin affär, där idag Ribbhagens håller till på Birger Jarlsgatan. Lekande gossar på utsidan och odekorerad på insidan. Smakfull, rolig och återhållsam tyckte jag. Köpte den med några månaders avbetalningar för hopsparade veckopengar, och till slut blev den min, men så fick jag för mig att det skulle vara på öppet köp. Det hade jag hört att man kunde göra.
Lycklig tog med den sedan till Östasiatiska museet för att visa att jag lärt mig något. Båda herrarna Gyllensvärd och Wirgin satt återigen samma rum (den ena för att lära av den andre) och efter en stund sa Gyllensvärd att den skrivna etiketten inte stämde.
- "Tao Kuang, inte K´ang Hsi." och så visade han mig vad som skilde och kändes.
Jag sjönk genom jorden och min tro på en välrenommerad antikhandlare rasade samman. Efteråt blev denne märkbart upprörd, när jag sade vad de två på museet hade sagt. Han kunde ju inte säga emot, även om han nog ansåg att de hade fel, och jag fick tillbaka mina 300:- som jag tror att den kostade (jag minns inte exakt summa).
Den händelsen satte sina spår i många år efteråt, och fick mig inse att även stora antikhandlare kan ta fel och att man inte ska lita blint på allt som påstås. Istället gällde det att vara sig själv närmast och ta reda på så mycket som möjligt.
Idag ångrar jag faktiskt att jag lämnade tillbaka skålen, och skulle ha behållt den som lärpengar och minne, samtidigt som ju denna typ av föremål idag är eftertraktade.

Med det här vill jag också säga som Du, att vi var och en på var sitt sätt försöker överföra vad vi veta till andra, oaktat professionell eller amatörmässig metodlära. "En gör så gott en kan" och forumet PES är till för alla.
Ditt upplägg av familjernas uppdelningar, kännetecken och kriterier är en helt utmärkt början till vad som kan bli en ny sektion i avdelningen porslin och keramik - ostasiatiskt, utan att ha anspråk på att sträva efter gotheborg.com:s nivå.

Rubriken här får gärna fortsätta med frågor från andra läsare som också undrar vilken familj deras porslin tillhör, men en vidareutveckling och fördjupning i ämnet vore utmärkt.
Jag ser att den utlovade historien uteblev, men det får stanna här, eftersom det är tillräckligt långt och i eftertanke sagt ska man inte röja alltför mycket heller.
Avslutar med något för tråden helt ovidkommade - blåvitt - och det spelar ingen roll för mig att det inte blev en Mingurna från tiden, utan något från möjligen 1800-talets mitt, men den uppfyllde en gammal pojkdröm, alltsedan jag läste Tintins "Blå Lotus".
Den får examineras närmare i en annan tråd vid tillfälle, och då med fler och bättre bilder, om önskemålet finns.