Cedersberg

[silvervalley]

Vad jag menade var att han ska hålla sej till allmoge och inget annat. Då är det inget att anmärka på hans artiklar. Vad menar du förresten med att "uppgifterna är baserade på antaganden" ? Det finns nog de som kan skriva läsvärda och trovärdiga artiklar om gammalt glas,utan att basera dessa på antaganden. Dåligt vore det väl annars,Backe har ju helt klart diskvalificerat sej själv från glasexpertisen med fadäsen betr. Pyrmontsigillet. Och i Antikbörsen ska det ju vara trovärdiga och seriösa expertskriverier.
Rent ofattbart egentligen att det gick igenom korrekturläsningen !

[Rolf J]

Vad jag menade var att han ska hålla sej till allmoge och inget annat. Då är det inget att anmärka på hans artiklar. Vad menar du förresten med att "uppgifterna är baserade på antaganden" ? Det finns nog de som kan skriva läsvärda och trovärdiga artiklar om gammalt glas,utan att basera dessa på antaganden. Dåligt vore det väl annars,Backe har ju helt klart diskvalificerat sej själv från glasexpertisen med fadäsen betr. Pyrmontsigillet. Och i Antikbörsen ska det ju vara trovärdiga och seriösa expertskriverier.
Rent ofattbart egentligen att det gick igenom korrekturläsningen !

Jag håller med om att en del kanske borde fastna i korrekturen, men finns resurser för någon djupare granskning?

Med antaganden menade jag att man har en rad erfarenheter och baserar attribueringen utifrån dessa.

Jag vet inte hur man jobbar men tror att när artikelförfattaren åker till en plats för att inhämta material, finns där säkert redan en hel del uppgifter kring föremålen, en del baserat på fakta, annat på hörsägen, historia eller andra kunskaper.

Jag tror helt enkelt man får fundera själv på attribueringens trovärdighet. Tycker det gäller generellt för artiklar, mässor och i handeln. Man vill inte tro att någon medvetet hittar på ursprung till tingen.

Intressant ämne men jag tror vi halkade lite på tråden

[silvervalley]

OK,Rolf J,men felet är nog ditt när det gäller halkningen. Tyvärr. Du har tydligen inte riktigt förstått det hela,eler hur ? Annars skulle du väl inte så envist hålla fast vid "erfarenheter" o.s.v.. Kunskap går före vet du väl. Klart olämpligt att basera en artikel på hörsägen,det gör väl ingen seriös skribent ? Och här är ju felet så grovt att det utan vidare borde rättats innan artikeln kom i tryck.
Naturligtvis är detta inte medvetet gjort av artikelförfattaren,ingen har påstått något sådant,utan beror enbart på ren och skär okunskap i ämnet. Inget annat,och därför bör man hålla sej till det man kan och behärskar. Ytterst vilar ansvaret naturligtvis på redaktionsledningen,som låter en i ämnet mindre kunnig skriva som "expert".

[Rolf J]

OK,Rolf J,men felet är nog ditt när det gäller halkningen. Tyvärr. Du har tydligen inte riktigt förstått det hela,eler hur ? Annars skulle du väl inte så envist hålla fast vid "erfarenheter" o.s.v.. Kunskap går före vet du väl. Klart olämpligt att basera en artikel på hörsägen,det gör väl ingen seriös skribent ? Och här är ju felet så grovt att det utan vidare borde rättats innan artikeln kom i tryck.
Naturligtvis är detta inte medvetet gjort av artikelförfattaren,ingen har påstått något sådant,utan beror enbart på ren och skär okunskap i ämnet. Inget annat,och därför bör man hålla sej till det man kan och behärskar. Ytterst vilar ansvaret naturligtvis på redaktionsledningen,som låter en i ämnet mindre kunnig skriva som "expert".

Jovisst Silvervalley, jag köper att är felet mitt jag nämnde skribenten bakom Cedersbergsartikeln.
Håller till viss del med om att kunskap går före erfarenhet, men tycker de går hand i hand, i synnerhet vad gäller gammalt glas. Jag menar att har man erfarenhet så har man rimligtvis också ett visst mått av kunskap.

För att knyta an till tråden så visar jag ett stycke ur Seitz skrift om cedersbergsflaskorna (Sid. 104):
”Halsen är å de fyrsidiga flaskorna i regel tämligen låg samt runt mynningen omlagd med en relativt tjock tråd; den är dessutom alltid ansatt i skuldran som ett särskilt stycke, vilket markeras genom en å denna befintlig ringformig nedsänkning, bildad av själva fogen *).
*) Detta kriterium gäller dock ingalunda endast cedersberg, vissa moderna glasbruk framställa än idag dylika flaskor enligt samma teknik.

Ovan tycker jag visar att en person med kunskap i ämnet kan fela ibland och inte måste diskvalificeras som okunnig på glas.

[silvervalley]

Jovisst Silvervalley, jag köper att är felet mitt jag nämnde skribenten bakom Cedersbergsartikeln.
Håller till viss del med om att kunskap går före erfarenhet, men tycker de går hand i hand, i synnerhet vad gäller gammalt glas. Jag menar att har man erfarenhet så har man rimligtvis också ett visst mått av kunskap.

För att knyta an till tråden så visar jag ett stycke ur Seitz skrift om cedersbergsflaskorna (Sid. 104):
”Halsen är å de fyrsidiga flaskorna i regel tämligen låg samt runt mynningen omlagd med en relativt tjock tråd; den är dessutom alltid ansatt i skuldran som ett särskilt stycke, vilket markeras genom en å denna befintlig ringformig nedsänkning, bildad av själva fogen *).
*) Detta kriterium gäller dock ingalunda endast cedersberg, vissa moderna glasbruk framställa än idag dylika flaskor enligt samma teknik.

Ovan tycker jag visar att en person med kunskap i ämnet kan fela ibland och inte måste diskvalificeras som okunnig på glas.

Vad är fel i detta citerade stycke av Seitz ? Där ser du vad okunnig jag är. Förklara gärna närmare,tack.
Men betänk,och detta är det viktiga,att det var många år sedan detta skrevs,idag vet vi ju med säkerhet mycket mer. Modern forskning med moderna hjälpmedel, men Seitz får nog fortfarande anses som sin tids främste kännare av gammalt glas ! Den här aktuelle och av mej kritiserade skribenten
kommer aldrig någonsin upp till den nivån.
Du tycks av någon anledning till varje pris ha föresatt dej att försvara nämnde artikelförfattare,varför. Det är väl ingen konst att på hörsägen svänga ihop en artikel om glas,men innehållet i text måste man själv ansvara för. Därför är det anmärkningsvärt att ingen rättelse blev införd till nämnda fadäs,borde ju genast ha upptäckts av en "kvalificerad" författare. Är det då av prestigeskäl eller ren och skär okunskap i ämnet,som ingen rättelse sker ?
Inger ju knappast något förtroende,eller hur ?

[Rolf J]

Hej Silvervally, läs Pdf:en som Kallin la in tidigare i denna tråd.
Håller absolut med om att skriften är gammal det har hänt mycket sen dess.

Vet inte om det sigill du refererar till är det som finns publicerat i casimirsborgsrepotaget, där skriver man ”Sigill som man tror är från Casimirsborg”.

Jag försvarar inte skribenten, tycker det är tråkigt att man bara inte kan konstatera att ”här blev det nog lite fel” oavsett vem/vad som ligger bakom texten.

[silvervalley]

Jovisst en mycket intressant läsning för den som är intresserad av glasblåsningsteknik och d historia !
Givetvis är det detta sigill,det står väl helt klart ? Du skriver blev lite fel",jag skulle vilja säga mycket fel ! Hur kan någon tro att ett sigill märkt med Pyrmont Wasser och deras vapensköld skulle vara från Casimirsborg ??? Knappast förtroendeingivande i något som en del tydligen ser som en seriös artikel skriven av en kännare/expert !
Härmed slutdiskuterat härifrån,vi kommer inte längre.

[FBQ]

Sedan menar ju Seitz som sagt att flaskor blåsta på halvpost skulle vara typiskt för Cedersberg - så när just på några moderna glasbruk.
Sanningen är ju att nästan alla fyrsidiga flaskor och greppaflaskor är blåsta på halvpost oavsett glasbruk, och en hel del andra flaskmodeller.
Men som sagt, alla kan ju göra fel.

[Lars Kallin]

Jag har som samlare reviderat mina kunskaper flera gånger under resans gång. Flera saker som man fick sig itutat av äldre samlare har man idag fått helt motsatt uppfattning till.

Många gånger är lokalpatriotismen förhärskande framför rena fakta. Man kan inte atribuera omärkta saker till vissa bruk med hundra procents säkerhet.

Vad är det för övrigt som säger att Casimirsborg inte tillverkade flaskor till just Pyrmont. Många av dessa flaskor är ju äldre, men jag tror säkert att man höll på länge med vattnet. Dessutom skrivs det ofta om hur glasbruk tillverkade flaskor till allehanda köpare, inte bara med sigill som antydde var den var tillverkad.

Här kommer förästen bilden på pluntan som sägs vara från Cedersberg

[silvervalley]

Jaha du L.K.,vad ska man säga ? Det var ju visserligen slutdiskuterat härifrån,men måste ändå inflika : visst vet vi både du och jag att tyskarna var MYCKET större när det gällde glastillverkning,så inte behövde de väl "gå över ån efter vatten" ???
Och betr. Seitz,hade han levt och verkat idag så hade han också förmodligen reviderat sina kunskaper ! Men som tidigare sagts,han lägger fram vad som gällde och var känt på den tiden. Han bedrev mångårig forskning med den tidens hjälpmedel och metoder,och får nog fortfarande betraktas som en pionjär när det gäller forskning om gammalt glas. Och hans redovisning av denna forskning och arkeologiska fynd är för många ovärderlig än idag !

[Lars Kallin]

Visst var Tyskarna större. Men visst skulle det kunna vara så. Det finns ingenting som motsäger det. Mig veterligen finns det inte skrivet var dessa flaskor de facto tillverkats.

En liten passus. Jag har sett bilder på saluförda föremål hos en samlare för några år sedan, dessa föremål salufördes av dig. Ett av föremålen var en anonym kluckaflaska. Enligt den potentiella köparen saluförde du den som varande från Henrikstorps glasbruk. Vad var det för forskning och kunskaper som låg bakom detta uttalande. Det borde ha varit något som inte kommit mig och andra samlare till handa.

Som jag tidigare antytt, det är inte alltid kunskap och erfarenhet som ligger bakom uttalanden om föremålen.

[silvervalley]

Jag har som samlare reviderat mina kunskaper flera gånger under resans gång. Flera saker som man fick sig itutat av äldre samlare har man idag fått helt motsatt uppfattning till.

Många gånger är lokalpatriotismen förhärskande framför rena fakta. Man kan inte atribuera omärkta saker till vissa bruk med hundra procents säkerhet.

Vad är det för övrigt som säger att Casimirsborg inte tillverkade flaskor till just Pyrmont. Många av dessa flaskor är ju äldre, men jag tror säkert att man höll på länge med vattnet. Dessutom skrivs det ofta om hur glasbruk tillverkade flaskor till allehanda köpare, inte bara med sigill som antydde var den var tillverkad.

Här kommer förästen bilden på pluntan som sägs vara från Cedersberg

Du ger dej inte,L K. Men du skriver " inte....med 100 % säkerhet". Här var det väl då med 99 % säkerhet när det gäller den av dej nämnda kluckaflaskan.
Köpt av mej som sådan,såld som trol. sådan till tacksam samlare/kännare. Skulle det då enbart ha varit lokalpatriotism i detta fall med det lokala fyndet ,vilket det var.
Nej ! Här övervägde sannolikheten m.m., v.v. acceptera det L.K.
Sedan är det ju så L.K. att historien alltid upprepar sej. Tror du inte att dina efterföljare i framtiden får anledning att revidera de lärdomar och ev. kunskaper som du bibringat dem ? En intressant frågeställning,som vi dock aldrig kommer att få ett svar på.
Och så tillsist ang. din märkliga envishet ang.det ifrågavarande Pyrmontsigillet. Vi kan nog med 99,99 % säkerhet säga,att dessa sigillflaskor inte blåsts vid Casimirsborg. Innerst inne vet du detta likaväl som jag. Du vet också,liksom jag,att det förekom en hel del import av detta undergörande tyska mineralvatten till Sverige på 1700-talet. DETTA finns väl belagt i litteraturen.(därav förekomsten av fynd av såväl hela flaskor som delar därav här i landet). Högreståndspersoner nöjde sej inte alltid med vårt inhemska mineralvatten,att inmundigas direkt vid källan,utan ville ha importerat och buteljerat vatten. Sic !

[silvervalley]

Visst var Tyskarna större. Men visst skulle det kunna vara så. Det finns ingenting som motsäger det. Mig veterligen finns det inte skrivet var dessa flaskor de facto tillverkats.

En liten passus. Jag har sett bilder på saluförda föremål hos en samlare för några år sedan, dessa föremål salufördes av dig. Ett av föremålen var en anonym kluckaflaska. Enligt den potentiella köparen saluförde du den som varande från Henrikstorps glasbruk. Vad var det för forskning och kunskaper som låg bakom detta uttalande. Det borde ha varit något som inte kommit mig och andra samlare till handa.

Som jag tidigare antytt, det är inte alltid kunskap och erfarenhet som ligger bakom uttalanden om föremålen.

PS_PS (= passning) . Tyskarna var inte bara större,de var MYCKET STÖRRE.
Den lilla biten kan vi väl åtminstone vara överens om ?
Dig veterligen ? Är ganska övertygad att om du bara vill,och är intresserad ,så kan du nog få svar på dina undringar genom att studera Pyrmonts hemsida på nätet. De har dessutom ett alldeles utmärkt och levande bruksmuseum,där vet de allt om dessa flaskor m.m. Som sagt,jag bara passar överi all välmening för kännedom. Jag vet redan svaret,men bäst att du själv får ta reda på sanningen.
Ytterligare en liten ledtråd : "tyskarna" hade ju ,vilket du förresten säkert vet,sina speciella stora glasdistrikt varifrån i stort sett allt bruksglas kom(räckte inte bara för inhemskt bruk utan räckte även till export. Så INTE behövde de importera glas från lilla Sverige. Betänk osannolikheten i dina funderingar). Naturligtvis har du hört talas om Waldglas ?

[Lars Kallin]

Jag tycker du har en lite nedlåtande stil när du skriver. Vet inte riktigt varför, men det är upp till dig.

Pyrmontflaskan är från mig sida ett exempel, där attribueringen kan diskuteras.
Självklart ligger Tyskland riktigt nära vad gäller förmodat ursprung, av flera anledningar.

Ett annat exempel är kluckaflaskan som jag nämnde.
Det är ett föremål som nästan varenda glasbruk tillverkade i Sverige. Men din var från Henrikstorp, hur kan man till 99% säkerhet säga detta.
Att du köpt den som en sådan är totalt ointressant i andra ledet.

Ett annat exempel kan nämnas. En samlarvän sålde en takpanna i glas till en handlare. Denne handlare sålde den vidare till en annan handlare en av elefanterna i den högre skolan.

När den salufördes hos honom så var historien om den att den kom från ett slott som jag nu inte kommer ihåg vad det hette.

Till saken hör att jag vet var den kommer från, att kalla detta ställe för slott kan tyckas lite konstigt.

Historia om föremål hos en handlare ger jag inte ett dyfft för.

[silvervalley]

Detta sigill finns på Bohusläns museum i Uddevalla. Hittat i Karlstad,av alla platser på jorden,men för den skull inte tillskrivet något värmländskt glasbruk.
Nej här har arkeologerna på ett utmärkt sätt daterat och attribuerat sigillet alldeles rätt,vilket ju inte är så svårt egentligen. Men viktigt för framtiden att det blir rätt från början.