Sidan 1 av 3 1 2 3 SistaSista
Resultat 1 till 10 av 21

Ämne: Vad var skillnaden mellan flaskor och buteljer förr?

  1. #1

    Vad var skillnaden mellan flaskor och buteljer förr?

    I några bouppteckningar (Tjörn, ca 1810) har jag sett att både flaskor och buteljer nämns i samma bouppteckning. De hade fler buteljer än flaskor, och en del hade bara buteljer och inga flaskor. Värderingarna av dem varierade mycket, men låg i samma intervall för både flaskor och buteljer. Jag blev inte klok på varför man gjorde skillnad på dem, och vad som egentligen är en flaska respektive butelj.

    Kollade därför i SAOB, som skriver bl.a.:
    • butelj: af glas förfärdigad cylinderformig flaska af det slag som användes till förvaring af dryckesvaror, i sht vin, öl o. d.
    • flaska: kärl av växlande form o. storlek; i allm. om kärl som upptill avslutas med ett smalare parti (hals) vars öppning kan tillslutas med ett lock l. (vanl.) med en propp l. kork; oftast om dylikt kärl av glas

    Jag vet väldigt lite om glas, men har nyligen skaffat Glasboken. Jag gissar att detta innehav av buteljer och flaskor betyder att man köpte brännvin m.m. i buteljer (gröna, bruna, eller vita?), och sen hällde över det i en fyrkantig brännvinsflaska i vitt glas om man hade kostat på sig en sådan. Eller vad tror ni att det kan ha rört sig om för flasktyper, färger, och användning?

    Edit: Är det vitt eller ofärgat man säger om sånt glas som man kan göra fönsterrutor av? Glasterminologi är helt nytt för mig.
    Senast redigerat av Anna-Carin den 2021-06-19 klockan 15:57.

  2. #2
    Seniormedlem prylsnubbens avatar
    Reg.datum
    mar 2009
    Ort
    Saltsjö-Boo, Nacka
    Inlägg
    11 267
    Kanske bara härkomsten, bouteille från franskan var säkert vanligare
    på 1700-talet när influenserna framförallt kom därfrån. Därefter på
    senare delen av 1800-talet kanske flaska från det tyska flasche blev
    mer använt. Alltså kanske mer beroende av "samhällsnormer" än någon
    skillnad på "kärlkroppen". Nu kommer det säkert snart att heta bottel.
    PS Klarglas skulle jag säga om fönsterglas.

    PS Kollade i mitt gamla Svenskt-Fransyskt lexicon från 1795, en butelj är
    ju inte nödvändigtvis av glas ser man ju. Problemet med lexiconet är ju
    att den svenska delen bara är en ordbok och därför finns ingen förklaring
    vad som avses med flaska, endast en översättning. flacķn (flakong) vet
    vi ju är en mindre glasflaska, typ för parfym.
    Bifogade bilder Bifogade bilder    
    Senast redigerat av prylsnubben den 2021-06-19 klockan 19:32.

  3. #3
    Ja, växlande kulturinfluenser har nog spelat in. Ordet flaska har vi tydligen haft länge, det fanns i fornsvenskan enligt SAOB, medan ordet butelj i svenskan är belagt sedan 1600-talet. SAOB-citatet om flaskor ovan fortsätter med "äv. om dylikt kärl av annat material, t. ex. lergods l. metall; äv. om av läder l. dyl. förfärdigad behållare för vätska", alltså en direkt parallell till ditt intressanta klipp från 1795. Ett exempel från SAOB är att "nytt vin i gamla läglar" var "ingen låther ny wijnmost vthi gambla flaskor" i Gustav Vasas Bibel.

    Eftersom butelj kom in i språket senare betecknar det nog en speciell undertyp av flaskor. Sökning på buteljer från 1700-talet på Digitalt Museum ger ett antal långhalsade gröna flaskor av olika former, inklusive ballongflaskor, men inga i klarglas. (Flaskorna där har däremot allehanda former och färger.)

    Glasboken skriver att Göteborgs glasbruk främst grundades för att fylla behovet av buteljer i göteborgsområdet (jag funderar över Tjörn, som sagt, och visserligen efter glasbrukets nedläggning, men ändå), samt att de gjorde buteljer och flaskor och apoteksglas av grönt och brunt glas. Stämmer bra med Digitalt Museums buteljbilder. Butelj kanske blev ordet för flaska man köper dryckjom i, det bör väl ha varit ett ganska nytt fenomen för de stora massorna vid den tiden, med kronobrännerier och så? Jag vet inte om bönderna lagade kallskål på köpt vin (med socker och citron), eller om det bara var ett stadsfenomen.

    Om Gbg:s glasbruk tog sin inspiration från franska putäller så såg de kanske liknande ut också; jag hittade en samlarsajt http://www.thevenotte.com/THEVENOTTE.html med franska 1700-talsflaskor. En del har proportioner som ballongflaskor men med bred cylindrisk kropp, ungefär.

    Hmm, nu har jag svävat ut ganska mycket. Tack för hjälpen att bolla frågan, det känns lite klarare nu! ("Still confused, but on a higher level!")

  4. #4
    Som jag har förstått det skiljde man i äldre tid mellan buteljer som var förvaringskärl och flaskor som var serveringskärl.

    Jag misstänker att det sedan inte varit en så strikt skillnad. Men rimligen har flaskor i första hand handlat om sådana i klarglas och/eller graverade. Jag skall ta och titta i mina bouppteckningar igen, men det görs skillnad och flaskorna är helt klart högre värderade. Möjligen är det schatullfaskor för brännvin som avses.

  5. #5
    Citat Ursprungligen postat av FBQ Visa inlägg
    Som jag har förstått det skiljde man i äldre tid mellan buteljer som var förvaringskärl och flaskor som var serveringskärl.

    Jag misstänker att det sedan inte varit en så strikt skillnad. Men rimligen har flaskor i första hand handlat om sådana i klarglas och/eller graverade. Jag skall ta och titta i mina bouppteckningar igen, men det görs skillnad och flaskorna är helt klart högre värderade. Möjligen är det schatullfaskor för brännvin som avses.
    Aha, förvaringskärl kontra serveringskärl är ju logiskt, analogt med kokkärl kontra serveringskärl. Och när jag tittar på varje bouppteckning för sig så stämmer det som du säger att flaskorna värderades högre:

    1809: 4 buteljer ā 1 skilling, 1 flaska 2 sk., 1 flaska 6 sk.
    1810: 6 gl buteljer ā 1,33 skilling
    1812: 2 buteljer ā 4 sk., 1 flaska 8 sk.
    1812: 2 buteljer ā 8 sk.

    De dyra buteljerna 1812 kanske var större; bouppteckningars värderingar verkar ofta ha utgått från föremålens materialvärde (stor butelj väger mer => högre värdering).

    Därefter följde fyra bouppteckningar från 1820-talet, som inte innehöll en enda flaska eller butelj. Inte ens hos kvinnan som hade "1 Brenvins Hatt med Piper" (dvs lock till brännvinspanna).

  6. #6
    Seniormedlem prylsnubbens avatar
    Reg.datum
    mar 2009
    Ort
    Saltsjö-Boo, Nacka
    Inlägg
    11 267
    Nja......buteljera och tappa på flaska står som synonymer.
    Däremot i engelskan så verkar bottle vara ett förvarings-
    kärl i en vidare mening medan flask verkar vara för sprit-
    drycker ex vis cognac eller pluntor, även termos do.
    Serveringskärl är ju karaffer, tillbringare etc. Brännvin hade
    man ju i en kagge t.ex.
    Tror även formen har betydelse, schatullflaskor t.ex. har ju
    alltid en rak kropp och hals medan buteljer för vin och sprit
    även gamla tiders öl buteljer oftast har en kupig hals och
    dessutom även ofta en kupig botten.
    Alltså tror jag att flaskor oftast är raka och buteljer kupiga.
    Senare har orden generaliserats efter rådande språkinfluenser
    till antingen flaska eller butelj för båda kärlformerna.
    Senast redigerat av prylsnubben den 2021-06-20 klockan 14:00.

  7. #7
    Jag försökte se var jag läst om definitionsskillnader mellan flaskor och buteljer. Karaffen kommer ju egentligen in först senare, men å andra sidan serveras ju även från vad som entydigt kallas buteljer. Kanske har du rätt i att formen spelar roll.

    I bouppteckningarna på 1700-talet gör man dock tydlig skillnad mellan flaskor och buteljer.

  8. #8
    Flaska är det äldre ordet på svenska, butelj har kommit in senare och har en snävare betydelse (se SAOB). Omvänt verkar det som att bottle är det äldre ordet på engelska, eftersom flask har en snävare betydelse där, som Prylsnubben skriver.

    Jag läste lite om vinimport, bl.a. på Spritmuseum. Vin importerades i tunnor, vindragarna lastade av tunnorna och tappade vinet på butelj. Kvalitetsviner på flaska började importeras i början av 1800-talet. Jag hittade tidningsuppgifter om importvaror som inkommit till Stockholm 1794, då importerades vin från Bordeaux och mängden anges i åm; vinet kom alltså i tunnor fortfarande (för en del av mängden står enheten "Fast." istället, vilket jag inte kan tyda). Inget vin i flaskor eller buteljer nämns. Däremot mineralvatten, det året kom 12,556 stops-buteljer från Bremen och Amsterdam, och 20,038 stops-krus från Amsterdam, Wollgast, Wissmar och Bremen. Inga tomma buteljer nämns i importlistorna.

    "Butelj" var nog en flaska av någon sorts europeisk standardtyp, dvs att de buteljer som tillverkades i Sverige hade tagit intryck av importflaskor för vin och vatten.

  9. #9
    Seniormedlem prylsnubbens avatar
    Reg.datum
    mar 2009
    Ort
    Saltsjö-Boo, Nacka
    Inlägg
    11 267
    Undrar om Fast. kan stå för FASS vinmått i Österrike.
    1 FASS=10 Eimer=565.89 Liter. Även i Ungern där det
    dock är 25 Eimer=1.414.72 Liter.

    Ur "Vad är vad på butelj och fat", Sten Wikland Karlskrona 1949 hämtar jag.
    PS Fiaska har ingen egen rubrik i boken utan är underordnad butelj (se text).

    Som synes blandar och ger man rätt friskt angående vad som är butelj och
    vad som är flaska, Verkar som att flaska är "en sorts butelj" och att butelj
    är "en sorts flaska".

    Funderar om att butelj kanske alltid håller en viss given volym, helbutelj nämns
    hela tiden i boken medan helflaska inte nämns i samband med buteljering
    eller avtappning från fat.
    Bifogade bilder Bifogade bilder    
    Senast redigerat av prylsnubben den 2021-06-20 klockan 16:56.

  10. #10
    Citat Ursprungligen postat av prylsnubben Visa inlägg
    Undrar om Fast. kan stå för FASS vinmått i Österrike.
    1 FASS=10 Eimer=565.89 Liter. Även i Ungern där det
    dock är 25 Eimer=1.414.72 Liter.

    Ur "Vad är vad på butelj och fat", Sten Wikland Karlskrona 1949 hämtar jag.
    PS Fiaska har ingen egen rubrik i boken utan är underordnad butelj (se text).

    Som synes blandar och ger man rätt friskt angående vad som är butelj och
    vad som är flaska, Verkar som att flaska är "en sorts butelj" och att butelj
    är "en sorts flaska".

    Funderar om att butelj kanske alltid håller en viss given volym, helbutelj nämns
    hela tiden i boken medan helflaska inte nämns i samband med buteljering
    eller avtappning från fat.
    Det låter som den boken fokuserar på innehållet, men är luddigare om terminologin i det här fallet. SAOB är mer pålitlig. Jag slog upp flaska, där står inget alls om att den skulle ha någon bestämd volym.

    Butelj gick bättre; enligt SAOB rymmer en helbutelj ungefär två tredjedels liter. Wikipedia skriver: "Före 1880 var halvstop (654 ml) standardstorlek som flaska för de flesta våta varor, vilket påverkat att ölflaskans standarstorlek blev 2/3 liter, av vilken senare halvflaskan om 1/3 liter (hos moderna flaskor 330 ml) kom att bli den vanligaste."

    1 FASS = 565 liter låter mastigt att transportera för de stackars vindragarna. En tanke jag hade var att det skulle stå Faß (tyskans fat), men jag kan inte tolka det till annat än Fast (jämför med "st" i Amsterdam strax ovan). Nåja, jag hittade motsvarande lista från ett annat år och där mättes allt vin i åm, så jag lämnar nog frågan därhän.
    Namn:  importklipp.jpg
Visningar: 83
Storlek:  49,7 KB

Ämnesinformation

Användare som tittar på det här ämnet

Det är för närvarande 1 användare som tittar på det här ämnet. (0 medlemmar och 1 gäster)

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •