Äldre ljusstakar i mässing

[hose]

jeg er ikke ueni, men de er fremstillet også efter 1800.
Bemærk stammen er lavet i to halvdele som er loddet på langs.
Usædvanlig i danmark, men Svein havde masser. Han er fra Norge.

[Anna-Carin]

jeg er ikke ueni, men de er fremstillet også efter 1800.
Bemærk stammen er lavet i to halvdele som er loddet på langs.

Jag tittade i Sigurd Erixons "Mässing" för att se om han skriver något om tillverkningsmetoderna. Sidan 168:

Under 1600-talet genomfördes i England och sedan även här den förändringen i fråga om de gjutna stakarna, att det i foten med skruv eller nit fastsatta skaftet började gjutas i två hälfter, som sammanfogades med lödning. Skaftet blev härigenom liksom på plåtstakarna en ihålig fortsättning av pipan, vilket på vissa ljusstakstyper utnyttjades för en höjdregleringsanordning för ljuset.

Sidan 174:

"En förändring i tillverkningsmetoden började i England tillämpas från omkring 1780 i det man då övergav gjutningen av pipan i två hälfter och i stället göt den i ett enda stycke, vilket innebar en avsevärd arbetsbesparing. Denna metod torde snart också ha börjat tillämpas i Sverige."

Hose,
Erixon talar om skaftet i det första citatet, men pipan i det andra. Nog bör han avse samma sak båda gångerna, det vill säga allt ovanför foten? Det låter inte särskilt arbetsbesparande att gjuta endast pipan (ljushållaren) i ett stycke, medan resten av stammen fortsatte att gjutas i två hälfter.

Kan det vara så att tillverkningsmetoderna har skiljt mellan Danmark och Sverige/Norge, genom att Sverige och Norge till exempel har influerats av England medan Danmark mera har influerats av kontinentala gjuttekniker (som jag inte alls vet något om)?

[FBQ]

Jag tittade uppenbarligen dåligt igår, missade att den var gjord i två delar. Vi har haft upp det här med teknikerna förrut i en tråd, uppenbart skiljer det mellan Danmark och Norge. De här de här delade ljusstakarna går att hitta i Sverige också, men ganska sällsynt. En del är nog importerade men jag tror som Erixon att de gjorts här.

Jag vet inte hur mycket källor det finns kring exakt hur länge olika ljusstaksmodeller funnits kvar i produktion i olika områden. Nu är det ju så att inte ens inom högre stånd dör senbarocken helt ut 1750. Mässingsljusstakar blir ju också på 1700-talet mycket spridda och hittas ju även hos välbeställda bönder. Men, av det jag läst av beskrivningar så verkar det ju som barockljusstakar mot slutet av 1700-talet på de flesta håll i Sverige ses som ålderdomliga modeller. Jag ser nu att traderaljusstaken också har en ljushållare i en form som snarast är den vanliga under rokokon. Den är ganska enkel och kan nog utan dekor ses som senbarock men det pekar nog ändå på att ljusstaken är lite senare.

[Anna-Carin]

FBQ,
Tack, det besvarar de flesta av mina frågor! Du skriver att de delade är ganska sällsynta i Sverige; innebär det att en ihålig baluster med små hål efter en tråd som hållit kärnan är det vanligaste, eller verkar massiv baluster vara vanligast? Jag återfann tråden Barockljusstakar och har läst om det som stod om hål i balustern kontra delad baluster men blev inte klok på vad som är vanligast. Finns det månne någon mer teknikdiskussion som jag har missat?

Vad jag förstår är Erixons "Mässing" fortfarande standardverket i ämnet. Ska man läsa den med några särskilda reservationer, eller anses den relativt korrekt än idag? Eftersom boken gavs ut 1943 förstår jag ju att det kan ha hänt en del sen dess. En av sakerna jag inte blir klok på t.ex., är i vad mån stilarna överlappar varandra, och om hans urval är representativt för vad som finns eller om han valt ut exempel han tycker är renodlade, och låter bli att visa upp blandformer.

Jag slog upp Erixon sidan 194, där han har 4 ljusstakar av liknande typ som traderaljusstaken, och i mina nybörjarögon är ljushållaren inte så olik ändå. Men däremot har Erixons yppiga balustrar, medan traderaljusstaken ser smal och benig ut i jämförelse; mitt intryck är att Anita Ekberg-balustrar är tidiga och Audrey Hepburn-balustrar sena. När jag har sett ljusstakar som liknar 1700-tal men dateras till tidigt 1800-tal har de haft Audrey Hepburn-balustrar.

[FBQ]

Jag har dålig koll på om det skrivits särskilt mycket modernare arbeten. Tyvärr är det ju inget hett forskningsområde. Sedan kan jag väl vara skeptisk till en del dateringar, men det är ju svårt att exakt bedöma fotografier. Arbetets främsta förtjänst ser jag ju annars i planschdelen, den innehåller ju mängder med illustrationer av ljustakar bland annat från kyrkor med otvetydig datering. Just frågan om hurucida äldre modeller levat kvar i produktion under längre tid är ju ett ämne han inte särskilt går in på.

Jag upplever nog att massiva är vanligast. Sedan är frågan om de är yngre ljusstakar. Hose och jag har varit inne på det i en diskussion tidigare. Jag vet inte om det här finns en skillnad mellan Danmark och Sverige. I allmogemiljö har jag ju sett att ljustakarna var kapitalplacering och användes för jordlösen och panter på samma sätt som silver ( om än lägre värderat). Då behöver ju inte minskad vikt vara något eftertraktat även om de skjlle göra ljusstakarna billigare. Men, jag skulle behöva jämföra lite ljusstakar för att svara.

Jag återkommer när det blivit lugnt här för kvällen så jag kan titta på bilderna...

Så, nu har jag tittat. Lite osäker på vad som exakt menas med "Audrey Hepburn" och "Anita Ekberg"-balustrar, antar att de senare är kraftigare i formerna... Jag kan ju hålla med om att stakarna 217, 218 och 219 har snarlika pipor. Jag ser att Erixon daterar alla till omkring 1730. Jag känner mig lite tveksam, inte för att det är orimligt, utan för att om de är av svensk landbygdstillverkning känns det väldigt tidigt. Men, Erixon är säkert bättre på det här än vad jag är. Jag tycker inte heller att traderaljusstaken är påfallande spinkig. Visst, särskilt 219 har ju en bladknopp på bolustern som är ganska kraftig och en stor knapp nedtill, och 217 är kraftigt profilerad, men 218 är inte påtagligt mer kurvig om än mer detaljerad och 216 som ju visserligen har en lite annan pipa och ju också av Erixon dateras till omkring 1730 är inte heller så fasligt kurvig. Sedan kan man ju notera att 217,218 och 219 är mer välarbetade, de har facetter , antingen på knopp, pipa, stam eller på flera delar av ljustakarna. Det är ju i sig ett sent drag men samtidigt ett tecken på att ljusstakarn är mer påkostade, hör hemma i ett högre samhällsskick och därför kan vara gjorda närmare den tid då stilen var på modet.

Alla ljusstakarna kommer från landsbygdssocknar. Det behöver inte vara allmogemiljö och det behöver ju inte vara där ljusstakarna ursprungligen införskaffats men det kan ju ändå vara värt att notera.

[Zebulon]

När det gäller ljusstakarnas historia är jag nybörjare och har inget att tillföra. Det jag funderar på är hur många tillverkare av ljusstakar fanns det i Sverige på 1700 och 1800 talet?
Hos varje tillverkare fanns allt från lärlingar till erfarna gjutare med lång erfarenhet, som även på den tiden kunde komma onyktra till jobbet. Det pratas om "samma gjutning" men jag tror inte för en sekund att alla delar var märkta med etikett/snöre som en tidig variant av ISO 9000. Jag misstänker att varje del förvarades i en separat låda och man helt enkelt gifte ihop delar där gängor/annat passade bäst.

[FBQ]

När det gäller ljusstakarnas historia är jag nybörjare och har inget att tillföra. Det jag funderar på är hur många tillverkare av ljusstakar fanns det i Sverige på 1700 och 1800 talet?
Hos varje tillverkare fanns allt från lärlingar till erfarna gjutare med lång erfarenhet, som även på den tiden kunde komma onyktra till jobbet. Det pratas om "samma gjutning" men jag tror inte för en sekund att alla delar var märkta med etikett/snöre som en tidig variant av ISO 9000. Jag misstänker att varje del förvarades i en separat låda och man helt enkelt gifte ihop delar där gängor/annat passade bäst.

Jag tror väl inte för mycket på några haftsarbeten. Arbetskraften var billig och materialen dyra, så i allmänhet har man lagt ned mycket arbeten på sina ljusstakar. Sedan var ju inte utbildningen alltid den bästa, gjutformar var dyra investeringar som brukades så länge man kunde även när de blivit slitna. När det gäller antalet så har jag egentligen ingen aning. Sverige har i modern tid haft runt 100 städer. Några få av de större har kunnat ha flera men de flesta har nog haft en eller ingen. På landsbygden har ju egentligen gelbgjuteri som avsaluverksamhet varit förbjuden, men vissa trakter har ju trots det haft undantag, känner dock inte till att det gällt ljusstakar. Sedan finns ju mässingsbruken men de är ju lätträknade.

Sigurd Erixon omtalar några märkningar som antyder tillverkning på landsbygden, men verkar inte ha efterforskat vilka de är (har rest till Dalarna för att fira jul så jag kan inte titta vilka namnen var förrän jag kommer tillbaka)

[hose]

De fleste hjemhavde brug for mere end 1 lysestage

[Jung_Kee]

Som FBQ skriver så var materialet värt mer än arbetskraften, man får betänka att metallen i stakarna innehöll koppar som också var den tidens vanligaste myntmetall, så all koppar och mässing hade ett stort ekonomiskt värde. Att man hade färdigfilade gängor på pipor gjutna en masse kanske förekom på stora manufakturer på kontinenten, men här uppe i det fattiga norden kanske man hade färdiggjutna ämnen, men jag är ganska övertygad om att man gjorde gängning och infilning styckevis. Alla gamla stakar med sammanhörande delar som jag har sett har haft mycket god passform till varandra.

[Anna-Carin]

FBQ,

Ursäkta att jag varit otydlig med begreppen! Jag skrev baluster när jag menade den päronformade delen av stammen, men insåg i efterhand att det var fel ord. Att jag sen försökte använda egna liknelser gjorde det inte tydligare...

Jag tror som du att traderastaken är senare än senbarock. Det jag reagerade på är stammen, som på ljusstakarna nr 217 och 218 (och i viss mån 216) har en tydlig vulst eller utbuktning runt den tjocka änden av päronformen, så att den blir påtagligt utsvängd, har mjukt kurvad ytterkant och är bredare än ljuspipan. Där vulstens nederkant övergår i själva päronet är det ofta en tydlig vinkel eller inbuktning, särskilt på bilder av rokokoljusstakar av tenn eller silver med vridna åsar (det syns även på nr 217). (På stakarna 222 och 223, som Erixon kallar "rikare profilerade flikfotsstakar" och daterar 1740 och 1750, liknar inte formen ett päron längre, utan formas i stort sett av två konkava linjer som möts vid det tjockaste stället; stammen på nr 219 kanske kan vara en övergångsform mellan de förra och dessa.) Nästa exempel han har med en päronform på stammen är nr 251 (s 206), med låg skålformad fot och en stam som påminner om traderastaken men är lägre; daterad andra hälften av 1700-talet. Här är skillnaderna mellan tjocka och smala partier inte lika dramatisk som på 217 och 218, det tjockaste stället är smalare än ljuspipan, och päronformen har bara en enda mjuk kurva. Stammen på nr 251 har visserligen stora likheter med 216, i att kurvorna inte är så dramatiska, men 216 utmärker sig ändå genom en tydlig vulst upptill på päronet, som nr 251 och traderastaken saknar. (Det här säger kanske inte så mycket eftersom du inte har boken i närheten, men om du vill kommentera efter jullovet är det välkommet!)

Erixons datering av ljusstakar till olika decennier försöker jag mest se som en fingervisning om i vilken ordning stilarna har uppträtt (och jag utgår från att han har rätt åtminstone på några decennier när). Som jämförelse är det intressant att titta på 1700-talsljusstakar av tenn i Digitalt museum, eftersom de är daterade; en del är gjorda betydligt senare än Erixon har daterat liknande ljusstakar till. Bra påpekande om att välarbetade ljusstakar är mer påkostade och kan vara tidigare inom stilperioden, jag tänkte inte på det. Det gör verkligen skillnad på utseendet.

[Anna-Carin]

Zebulon,
Boken "Mässingsbruk och bruk av mässing" av Nils Forsgren (2010) skulle nog intressera dig. Den fokuserar på tillverkarna snarare än föremålen, och verkar vara den enda större bok om mässing som skrivits på svenska efter Erixon. Vad jag minns, så fanns det betydligt fler mässingsbruk på 1600-talet och 1800-talet än på 1700-talet. Förutom att boken behandlar mässingsbruk har jag för mig att den även nämner några större 1800-talsverkstäder, inte enskilda gelbgjutare alltså. Boken "Hantverk i Sverige" ger intrycket att mässingsbruken stod för den dominerande produktionen av mässingsföremål; "Vad som tidigare importerats eller i mindre skala tillverkats i verkstäder i Stockholm och andra städer kunde nu åstadkommas i större kvantiteter och förmodligen till ett lägre pris för en ökande kundkrets." Det står även att "Gelbgjutarna kommer in under förra hälften av 1700-talet och ökar stadigt i antal." (De ersatte med tiden de äldre och mer specialiserade yrkesgrupper som göt mässing - bältare, grytgjutare och gördelmakare, och dessa kan väl också ha gjutit en del ljusstakar.)

Jag har tyvärr lämnat tillbaka "Mässingsbruk..." så jag kan inte kolla närmare vad det stod i den. Tips: om en bok inte finns på biblioteket, kan de ta hem den åt dig på fjärrlån för ett par tior.

[Zebulon]

Tack Anna-Carin, hose och alla ni andra för era svar. När man köper en antik ljusstake, då är den alltid minst 100 år nyare än vad säljaren påstår i annonsen. Jag undrar hur ni gör med era egna ljusstakar som ni har valt att sälja vidare? Ökar ni alltid åldern med 100 år i förhållande till vad säljaren uppgav i annonsen? Jag erkänner att jag börjar tappa intresse för antika ljusstakar.

[hose]

så køb de her https://bruun-rasmussen.dk/m/lots/89...egory_id=55540

eller de her som er meget fine https://bruun-rasmussen.dk/m/lots/79...=55540#image_2

[Anna-Carin]

Nja, jag är nog inte rätt person att fråga, för än så länge har jag inga mässingsljusstakar som är äldre än jag själv! Men om jag skulle sälja något så skulle jag vara ärlig om åldern. Sen är det inte alls säkert att säljaren själv har järnkoll på faktisk ålder; det kan nog vara både okunskap och önsketänkande, och ibland kanske rent ljug.

Jag är alltså ingen ljusstakssamlare (än), utan allmänt intresserad av äldre saker, och passar på att köpa någon gång ibland när jag hittar något som jag tycker är ett fynd. I våras köpte jag ett tennstop från 1776 på Myrorna (115:-), och i höst en silversked från 1829 i samma butik (5:-). Jag hade inte alls väntat mig att hitta såpass gamla saker där; tidigare har mina loppisköp som äldst varit från sent 1800-tal. De här fynden gjorde att jag fick upp ögonen för att antikviteter dyker upp till och med på Myrorna ibland, och gjorde att jag ville lära mig mer för att så småningom kunna hitta några trevliga antika ljusstakar också. Med stopet och skeden visste jag ungefär vad jag köpte tack vare att jag läst lite om stämplar i vanliga antikvitetsböcker, men äldre ljusstakar är ju inte stämplade så därför vill jag lära mig att känna igen ljusstakar från 1700-tal och tidigt 1800-tal, eftersom det är de modellerna jag tycker är finast.

[Zebulon]

@hose Fina ljusstakar men jag tycker inte om nyputsad mässing. Jag är som Drew Pritchard i Salvage Hunters och vill att patinan ska vara kvar.

så køb de her https://bruun-rasmussen.dk/m/lots/89...egory_id=55540

eller de her som er meget fine https://bruun-rasmussen.dk/m/lots/79...=55540#image_2