Sidan 4 av 5 FörstaFörsta 1 2 3 4 5 SistaSista
Resultat 31 till 40 av 47

Ämne: Såg i barock form - vad kan den ha använts till?

  1. #31
    Om vi tar svenska verktyg från sten- eller bronsåldern som i äldre beskrivningar kallats sågar är de flesta i själva verket oftast skäror. Men visst, åtminstone i Egypten har man vad jag vet brukat sågar redan under stenåldern.

  2. #32
    Och självklart kan man ifrågasätta museernas kategoriseringar och det kan absolut finnas poänger med att tänka nytt. Kanske kan de exempelvis ha varit sågar, och först senare när de inte fallit ur bruk blivit brödsågar. Men den som först hamnade hos Nordiska museet gjorde det 1881, då måste dess gamla funktion ha varit bortglömd redan då. Bouppteckningarna, Anna-Karin har ju säkert hållpunkter på när de förekommit och hur de klassats. De har ju uppenbart bara förekommit i Västsverige, så det skulle ju behöva vara en sågtyp som förekommit här och ingen annanstans. Möjligen då att den försvunnit på andra håll. De är ju som de nu ser ut inte heller helt praktiska som träsågar. De skulle ha behövt ursprungligen haft något annat bättre handtag. Det kan ju vara så att ett sågblad som använts som krusare som varit impulsgivare och sedan gett upphov till en tradition kring hur kakekrusarna skall se ut. Misstänker att det redan finns en del skrivet som Anna-Karin håller på att kolla upp som säkert kan ge ledtrådar.

  3. #33
    Det enda jag kan säga är att det känns rätt blåst att inte anväda såg vid zinkning.
    Det fanns fina maskiner på 1700-talet i England, jag har sett verkstad från 1700-talet mer jättrfina verktygsmaskiner och här har man inte en såg för zinkning låter i min öron helt omöjligt, vad tusan hade dom emot en såg?
    Hur dumma var dom, såga bröd kunde dom men inte trä, kan inte stämma tycker jag.

  4. #34
    Rockwell,
    Boken "Hantverk i Sverige" (om traditionella hantverksyrken) har ett kapitel om städernas möbelsnickare. Där räknas upp ett tiotal olika sågar de använde, bl.a. sinksågen som beskrivs som "mycket fintandad och hade tunnare blad" (det signalementet stämmer för övrigt inte alls in på brödsågarna, tycker jag). Äldsta kända skriftliga belägget för sinksågar i Sverige är i en bouppteckning från Stockholm år 1668. Så långt talar vi alltså om stadshantverk.

    Beträffande allmogen skrev FBQ att de använde kniv och stämjärn för att göra laxstjärtar, och att när sinkningen är gjord med såg brukar den vara nyare. Sen svarade du att det verkar blåst att inte använda såg vid sinkning. Men tänk på hela bilden - det handlar inte bara om vilket verktyg man föredrar att använda, utan också om att man ska köpa och underhålla det. Jag tycker det verkar mycket rimligt att allmogen föredrog kniv och stämjärn som bysmeden kunde smida och de själva kunde slipa vid behov, framför att låta en klensmed (eller vem som nu gjorde precisionssågar) göra en handfilad sinksåg ("mycket fintandad och med tunnare blad", som sagt). När det så småningom kom billigare fabrikstillverkade köpesågar blev det en annan sak.

    Om du vill fortsätta diskutera sågar för trä så rekommenderar jag starkt att du startar en separat tråd för det ämnet!

    Jag återkommer till brödsågarna i ett annat inlägg.

  5. #35
    Citat Ursprungligen postat av nobe Visa inlägg
    Nobe,
    Tack för auktionslänken, precis en sån är tydligen ingen idé att drömma om...

  6. #36
    Ja, Anna-Carin utvecklade det hela kring bysmeden. Jag tror nog att även en bysmed i många fall hade kunnat gjort en såg -brödsågarna är nog gjorda av bysmeder, men bysmederna är ju främst vana att tillverka redskap som brukas i orten. De flesta som har möbelsnickeri som bisyssla vill behöva så få redskap som de annars ändå inte behöver för jordbruket för att tillverka sina redskap. Om du är torpare och främst sysslar med möbelsnickeri finns det kanske ett större behov av specialredskap, men om du nu beställer något som ytterst få andra är intresserade av, och där det finns risk att det blir missförstånd kring hur de bäst skall utformas - vad är poängen om du redan har andra redskap som fungerar utmärkt.

    Sedan är inte allt kopplat till funktion, lika ofta handlar det ju om vad grannarna har och vad som anses höra hemma i ett välutrustat hem.

    Men, ju mer jag funderar på det ju rimligare förefaller det att impulsen kommit från en vanlig såg - om det varit en träsåg eller en bensåg är ju svårt att gissa (bensågar har väl kanske egentligen för små tänder för att det skall vara lämpliga för bröd) Någon har kommit över ett sågblad, och egentligen inte haft någon användning för det, men kommit på att det fungerat bra att nagga kakor med. Grannarna har sett att det var praktiskt och att kakorna blev snygga, och önskat likadana. Sedan har troligen troligen formen efterhand som de anpassats för sin nya funktion.

    Det blir kanske svårt att leda i bevis, men att de verkar ha en specifik geografisk utbredning och ändå har en hel del likheter med sågblad gör att det inte känns orimligt. Kunde ju vara intressant att titta på de äldsta beläggen på brödsågar.

  7. #37
    Min idé om att brödsågar/kakeknäckar/etc använts för att markera brytlinjer när man bakade tjockt bröd var fel. De har använts till tunnbröd eller knäckebröd. Brödsågen är en lokal västsvensk variant av brödnagg, men gamla naggar som har piggarna längs en rak linje kan beläggas i nästan hela landet. Så, det var sammanfattningen. De som undrar hur jag kom fram till det, kan fortsätta läsa!


    Pehr Kalm om bröd i Bohuslän 1742
    Jag citerade förut Linné-lärjungen Pehr Kalm från hans resa till Bohuslän 1742 om tunt knäckebröd på Orust och Tjörn som var "krusat på ett särdeles vis både över och under med en näverbit, vilken är utskuren nästan som en kam". Han skriver också att "Av korn göres det bröd, som över hela Bohuslän ätes av gemene man, och kallas läfsor, vilket på somliga ställen är så vitt som en tunnebotten samt mestendels så tunt som ett papper" och att "Bjuggbröd (kornbröd) är det som de bruka såväl här på Otterö som mest alla andra ställen över hela Bohuslän. Detta bröd är så tunt som en nagel och nästan som ett papper" och "Diametern av deras kakor eller bröd är gemenligen 4 à 5 kvarter (60-75 cm); när man vill hava något tillräckeligt härav i mun, bör man åtminstone lägga och vika kakan sex- eller åttadubbelt."

    Lefser bakas även i Norge, så jag försökte titta på norska Digitalt Museum vad de har för brödnaggar där, men lyckas bara hitta några enstaka och de liknar inte de svenska. Det verkar inte vara därifrån som inspirationen till brödsågarna har kommit.


    Cajsa Wargs "Hjelpreda I Hushållningen För Unga Fruentimber" 1755
    I receptet på knäckebröd skriver hon att "när degen är wäl giäster, så upbakas kakorne helt tunna, samt knäckas å bägge sidor med en krus-knäck".

    I SAOB finns verbet knäcka ; "medelst värktyg med utstående taggar åstadkomma ränder o. d. i degen till (tunt) bröd, utefter vilka brödet lättare kan brytas" (1730), och under samma uppslagsord även knäckekam "kamliknande redskap för åstadkommande av ränder o. d. i bröd" (1741).


    Naggning i ränder
    Sammantaget visar detta att man naggade knäckebröd och tunnbröd med kamliknande redskap, så att det blev ränder på brödet.

    På Digitalt Museum finns denna brödnagg - en tunn "kavel" med tandade skivor med ungefär 1 cm avstånd. "Brödknäck använd vid tunnbrödsbak", stod det om den. Den bör ge samma effekt som att trycka ned en brödsåg varje cm, men är förstås betydligt snabbare. (Tunnbrödsbak var tempoarbete, ett par duktiga bagerskor kunde baka minst 300 tunnbrödskakor på en arbetsdag om 12-18 timmar. Det finns mycket att läsa om tunnbröd på Tunnbrödsakademin.)


    Gamla svenska brödnaggar
    När jag sökte på brödnaggar från före år 1800 på Digitalt Museum, visade det sig att i princip allihop var av kam-typ, se även ordet brödkam. Flera är av trä och liknar till formen en kötthacka, de har tätt med metallpiggar längs den raka kanten. Den äldsta daterade där är från 1694. En del är i järn, men inte av brödsågsmodell utan med ett vertikalt handtagsfäste mitt på, som de i trä.

    När jag bläddrar igenom alla Digitalt Museums brödnaggar utifrån olika sökord, och tittar efter naggar av kam-typ, så finns dels de av trä med metallpiggar, dels sådana av järn, mässing eller ben som har en sågtandsliknande nederkant. Jag har sett dem åtminstone från Västmanland Dalarna, Härjedalen, Lappland, Norrbotten, Västerbotten, Gävleborg, Uppland, Öland; oftast bara en eller två från varje landskap/län, men i tre fall var säljaren från Stockholm. Gemensamt för dem alla, är att antingen har de ett handtag på mitten (nästan alltid lodrätt), eller också är överdelen formad ungefär som en halv oval, så att det är naturligt att hålla mitt på där den är högst. Brödsågar av järn, som har en jämnbred "klinga" med dekor i ändarna, och verkar vara gjord för tvåhandsgrepp, ser jag enbart i Västergötland, Bohuslän, samt en vardera i Dalsland, Halland och Östergötland. Det verkar som att brödsågarna är en unikt västsvensk typ.

    Av utdrag över järnföremål ur 9 bouppteckningar från prästhem i Västergötland 1761-1800 är det bara i en (Synnerby 1765) som det nämns en "brödknäck med pick" (det kan ha varit en av den här typen, som ser ganska farlig ut); i en motsvarande samling utdrag från ca 1700-1760 hittar jag inte en enda, så antingen inföll brödsågarnas storhetstid senare än så, eller så föredrog många välbeställda västgötar att använda brödnaggar i andra material. Jag har inte möjlighet att gräva i bouppteckningar just nu, men om jag framöver råkar på något relevant kan jag posta det här.


    När försvann brödkammar och brödsågar?
    De flesta av Digitalt Museums brödnaggar är inte daterade. Det gäller även brödsågarna, den nyaste daterade är från 1852.

    Från senare delen av 1800-talet verkar det mest finnas runda modeller (svarvat trä med metallpiggar inom en cirkel), och ingen av dem är märkt med datering före 1850. Limpor och tjockare brödkakor naggas glesare än tunnbröd (man vill bara släppa ut gas för att slippa stora bubblor under skorpan), till dem kunde man använda en gaffel eller ett strå ur rotvispen - eller en rund brödnagg.

    Roller-liknande brödnaggar där en cylinder har dussintals islagna piggar kom nog senare (sekelskifte/1900-tal?), den modellen verkar klart fabrikstillverkad. Googling på engelska sidor tyder för övrigt på att runda naggar (biscuit docker) är en utdöd typ där, som helt slagits ut av roller-typen (roller docker).


    Kruskavlarna verkar ha ersatt
    Jag funderade över varför folk skulle ha gått över från rationella brödkammar/brödsågar till andra modeller, men kom inte framåt förrän jag började läsa moderna knäckebröds- och tunnbrödsrecept. I recept efter recept står det nämligen att man ska kavla sista gången med en kruskavel, eller nagga tätt med en gaffel. Aha - att kruskavla fyller samma funktion som att nagga, men går förstås snabbare!

    SAOB förklarar att kruskavel är en "räfflad brödkavle varmed brödet krusas", tidigaste kända belägg är en bouppteckning i Växjö 1856 (jämför senaste daterade brödsågen 1852). Så jag tror att det var kruskaveln som slog ut brödsågarna och brödkammarna och att det skedde omkring mitten på 1800-talet. Intressant kuriosa är att kruskaveln förefaller vara en unikt svensk företeelse.
    Senast redigerat av Anna-Carin den 2021-04-13 klockan 18:23.

  8. #38
    Vi skall se om jag får tid att ägna mig åt att hjälpa till i tunnbrödsområdet, tror jag har sett dem både i Hälsingland och Dalarna finns en variant helt i trä - exempel finns här https://www.omnia.ie/index.php?navig...014340&repid=1

    Den borde ju i funktion vara snarlik brödsågen.

    Jag börjar ju annars fundera på vilka typer av brödnaggar och liknande jag sett. Bouppteckningarna får jag nog lämna. Jag kan ta och titta lite om jag får tid, men vill minnas att jag sett väldigt lite i den vägen. Träredskap och enklare redskap brukar inte alls förtecknas, och jag minns inte att jag sett något liknande. Ostkar, till exempel som jag vet funnits i stor mängd finns bara omtalat i en större post i något enstaka fall. Men hade det handlat om att brödsågar i järn funnits här hade de säkerligen förtecknats.

    Jag tror väl annars som du, de rollerliknande brödnaggarna är nog mestadels yngre. Sedan tror jag inte nödvändigtvis att de varit fabriksarbeten, en hel del kan nog vara "luffarslöjd" eller annat småskaligt hantverk, precis som de av typen "biscuit docker" varit. De runda små kan kanske förekommit tidigt, men de flesta man ser är ju huvudsakligen yngre och att de är så snarlika runt om i landet tyder ju på att de alla fall fått en stor spridning efter järnvägarna och påbörjad industrialisering.

    Jag är ju inte alls hemma i bakning, men noterar när jag tittar att kruskavel främt anses lämpad för knäckebröd medan randkavel anses mer lämpad för tunnbröd. Jag tycker nog att det är vanligare att jag hittar gamla randkavlar ute på loppisar och i hem. Sedan har jag svårt att avgöra ålder, att de är årtalsmärkta är ju undantag. Hittade dock den här lite annorlunda varianten i digitalt museum https://digitaltmuseum.org/011023337325/kavel som är daterad 1745 och från Värmland. Begreppet "randkavel" hade jag inte stött på, så jag antar att de egentligen kallas något annat.

    Och kavlar brukar också utifrån min erfarenhet helt lysa med sin frånvaro i bouppteckningarna.

  9. #39
    Citat Ursprungligen postat av FBQ Visa inlägg
    Vi skall se om jag får tid att ägna mig åt att hjälpa till i tunnbrödsområdet, tror jag har sett dem både i Hälsingland och Dalarna finns en variant helt i trä - exempel finns här https://www.omnia.ie/index.php?navig...014340&repid=1
    Ja, den måste ju ha samma funktion, jämför även norska krotepinner.

    Jag har inte tänkt på att söka efter brödkrus förrän nu, och kolla på resultatet - Digitalt Museum har 10 stycken brödkrusar från Småland, varav 8 är brödsågar och de andra två av typen du visade. Brödsågens utbredning omfattar alltså även Småland!

    Vi vet faktiskt inte vad de tidiga kruskavlarna hade för form! Om brödsågar och liknande, som gör en linje, kan kallas för brödkrus, så kan jag gott tänka mig att en träkavel som gör ett randigt mönster kan ha kallats kruskavel. Att svarva en randig träkavel är en klar parallell till "kaveln" med taggiga metallcirklar som jag visade ovan. Att sedan karva på andra ledden så att ränderna blir till naggar, vore i så fall nästa steg. (Jag har läst att randiga kavlar användes till särskilt kladdiga degar; man fyllde fördjupningarna med mjöl innan man började kavla. Det är nog mycket mer effektivt än att mjöla en slät kavel. Men det behöver inte ha varit den ursprungliga användningsområdet.)

    Den här randiga kaveln med små naggar på rillorna, borde ge ungefär samma resultat som naggning med brödsåg. Här är några norska kruskavlar också; den typ av kavlar vi idag kallar kruskavel, känns mer primitiva i skärningen än de svenska. De norska kanske är äldre, eller oftare hemgjorda.

    Jag har också märkt att mindre/billigare föremål saknas i bouppteckningar. I Stockholm har jag gjort tumregeln att rena träföremål som är mindre än en stol, eller järnföremål som är mindre än ett spett, ser man sällan. Mindre saker som kombinerar trä och järn, som borrar och häcklor och kardor, har ett såpass högt värde att de kan finnas med. Den bouppteckning på Tjörn där jag såg en kakeknäck var från år 1809, och den värderades lika högt som en stol eller ett träfat; eller hälften så mycket som en häckla eller ett par kardor.

    Citat Ursprungligen postat av FBQ Visa inlägg
    Jag är ju inte alls hemma i bakning, men noterar när jag tittar att kruskavel främst anses lämpad för knäckebröd medan randkavel anses mer lämpad för tunnbröd. Jag tycker nog att det är vanligare att jag hittar gamla randkavlar ute på loppisar och i hem. Sedan har jag svårt att avgöra ålder, att de är årtalsmärkta är ju undantag. Hittade dock den här lite annorlunda varianten i digitalt museum https://digitaltmuseum.org/011023337325/kavel som är daterad 1745 och från Värmland. Begreppet "randkavel" hade jag inte stött på, så jag antar att de egentligen kallas något annat.
    Den ser ut som en rullande brödstämpel... Denna norska är också mönstrad på olika ledder. Det påminner mig om att jag såg en typ av norska lefser som görs av en smetig deg som inte kavlas utan breds ut med en smörspade eller liknande så att det blir randiga mönster liknande detta.

    Jag sökte på brödstämpel och då dök det upp en typisk brödsåg också, från Stockholm, och ovanligt fintandad. Jag tycker det är intressant att naggar av brödkam- eller brödsågstyp har använts över nästan hela landet (jag tror nästan bara det är Skåne och Blekinge jag inte har sett belägg från än), tyder det på att knäckebröd och tunnbröd har haft en ännu större utbredning på t.ex. 1700-talet än vad etnologerna har kunnat belägga?

    Vet du något sätt att göra en utsökning i Digitalt museum för att enkelt hitta de daterade exemplaren?

    Var läste du om användningen av randkavlar kontra kruskavlar? Jag har beställt senaste utgåvan av Bringéus "Arbete och redskap".

    Jag bakar inte heller bröd, även om mina föräldrar bakar själva så att jag ofta har sett det göras, men aldrig knäcke och tunnbröd.

  10. #40
    Seniormedlem prylsnubbens avatar
    Reg.datum
    mar 2009
    Ort
    Saltsjö-Boo, Nacka
    Inlägg
    11 267

    Lite smått o gott....

    ....som kanske kan vara av intresse i tråden.

    Först ett recept från Hagdahl 1891:

    Sedan saxat ur "En sockerbagare här bor i staden"
    av Carl-Bertil Widell:
    Bifogade bilder Bifogade bilder      
    Senast redigerat av prylsnubben den 2021-04-13 klockan 22:44.

Ämnesinformation

Användare som tittar på det här ämnet

Det är för närvarande 1 användare som tittar på det här ämnet. (0 medlemmar och 1 gäster)

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •